[Musik]
Herzlich Willkommen zur 42. Folge von Zwischen zwei Deckeln,
eurem 3 wöchentlich erscheinenden Sachbuchpodcast,
in dem wir euch in jeder Folge ein Sachbuch in Detail vorstellen.
Mein Name ist Christoph und ich habe heute in der klassischen Besetzung Nils wieder mit dabei.
Hallo zusammen.
Ja, wir haben, weiß ich gar nicht mehr, wann wir das letzte Mal zusammen aufgenommen haben.
1, 2, 3 Folgen ist es glaube ich schon her, aber ich glaube diese und nächste Folge machen wir jetzt wieder gemeinsam,
wenn ich es richtig auf dem Schirm habe.
Und wir beginnen mit der Frage an dich lieber Nils, was du gerade liest.
Ich lese gerade einmal ein Roman, das ist "Der kühnste Plan seit Menschen gedenken" von Matthias Lore,
der lustigerweise tatsächlich genau eines der Themen behandelt, das auch in dem Buch vorkommt,
was ich euch gleich vorstellen werde, was das genau ist, werde ich euch dann gleich sagen.
Und ein Sachbuch lese ich gerade von Carl Siegmund, "Exact Thinking in Demented Times,
The Vienna Circle and the Epic Quest for the Foundations of Science".
Ein Sachbuch, ein Geschichtsbuch im Grunde über die Geschichte des Wiener Kreises.
Das war eine philosophische Gruppierung Anfang, erst der Hälfte des 20. Jahrhunderts, so 20er Jahre bis 50er Jahre ungefähr,
die im Grunde eine knallharte Formalisierung der Philosophie vorhatten.
Und das hat nicht so geklappt, wie sich das vorgestellt hatten, aber trotzdem massiven Einfluss eben auf das Verständnis von Wissenschaft
und die Wissenschaftstheorie und Philosophie seit dem 20. und 21. Jahrhundert gehabt haben.
Sehr spannend bisher.
Also diese Anfänge von verschiedensten Professionalisierungsprozessen in den verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen finde ich schon mega spannend.
Gibt es ja verschiedenste Zirkelkreise, Schulen und so.
Ja, okay, Wiener Kreis, sehr gut.
Ja, bei mir sind es gerade drei Bücher. Zum einen ist es "Jane Eyre" von Charlotte Brontë.
Genau da arbeite ich mich gerade so durch, in Kombination aus Hörbuch und Textbuch, also beides.
Es gibt eine ganz wunderbar eingelesene Variante vom WDR 5 als Podcast zur Verfügung, falls euch das interessiert.
Und dann lese ich das Buch, was ich irgendwann Ende August eigentlich hier vorstellen möchte, "The Entrepreneurial State" von Marianne Mazzucato.
Ich weiß nicht, ich glaube, ich hatte das auch schon mal erwähnt in irgendeiner Folge.
Genau da geht es um ein Verständnis von Staatsinvestitionen versus privater Sektor,
wie das so ineinander greifen sollte im Verständnis von Frau Mazzucato.
Und eine Kritik daran, dass sie meint, dass der Staat sich zunehmend aus Investitionsvorhaben für die Zukunft in der Gesellschaft zurückzieht.
Und das schlecht ist, weil gerade risikoreiche Technologien, also im Sinne von ist es nicht klar, ob sie Profit bringen oder nicht, vom Staat finanziert werden müssen,
weil sich da private Tendenzen eher schwer tun.
Und dann lese ich gerade noch ein Interviewband mit Sigmund Baumann, von dem habe ich hier auch schon mal was vorgestellt,
der heißt "Das Vertraute Unvertraut machen" ist 2017 erschienen.
Das heißt, ich glaube, in dem Jahr, in dem er auch verstorben ist, kurz vor seinem Tod wurden da noch mal Interviews geführt, lässt sich auch ganz locker und leicht runterlesen.
Ja, das ist so das.
Und in der letzten Folge hatten wir die etwas besondere Situation, dass Holger und Amanda zusammen die Folge gemacht haben und du im Hintergrund, glaube ich, mitgelauscht hast.
Deswegen erst mal die Frage an dich, was weißt du noch aus der letzten Episode, aus der Folge 41?
Ja genau, ich habe ein bisschen Technik-Support noch im Hintergrund gemacht.
Ja, warum weiß ich noch, Holger hat vorgestellt "Fake Facts" von Katharina Nocun und Pia Lamberti und das ist ja so eines der Bücher,
die in dem Kontext Verschwörungsmythen und Verschwörungserzählungen, ja das Ganze mal so ein bisschen aufarbeitet,
verschiedene Erzählungen vorstellt und eben auch zeigt, wie das irgendwie mit unserer Psychologie zusammenhängt und warum wir so ein bisschen predisponiert sind,
auf so Verschwörungstheorien vielleicht auch reinzufallen.
Genau, das Ganze allerdings mag man jetzt für ein Vor- oder ein Nachteil halten, noch vor Corona, wo das ganze Thema natürlich nochmal eine ganz andere Bedeutung gewonnen hat.
Ja, ich finde, das hast du gut zusammengefasst.
Also wenn ihr es noch nicht gehört habt, könnt ihr das gerne im Anschluss an diese Folge machen, findet ihr eine Episode tiefer in eurem Podcast-Feed.
Und damit kommen wir dann zu dem Buch oder der Zeitschrift, die du uns heute mitgebracht hast.
Du hast uns die Ausgabe "Europa - Infrastruktur und der Externalisierung" von ARCH oder ARK+ - weiß ich jetzt nicht, wie man es ausspricht - mitgebracht.
Das ist eine Zeitschrift für Architektur und Urbanismus.
Das ist die Ausgabe 239, das heißt, die scheint ja dann auch ziemlich etabliert zu sein.
Und die Ausgabe ist 2020 erschienen.
Zu den Autor*innen kann ich jetzt natürlich nur begrenzt viel sagen,
weil verschiedenste Beiträge natürlich in der Zeitschrift versammelt sind.
Das heißt, heute meinen etwas anderes Format als wir das sonst hier haben.
Aber ein Name, der sowohl Nils was sagt und auch mir, da hat unter anderem in der Ausgabe Stefan Lässe nicht mitgeschrieben.
Das ist ein deutscher Soziologe, der viel zu Ungleichheitsforschung macht und an der LMU in München unterwegs ist.
Und ja, damit würde ich an dich übergeben.
Danke dir vielleicht auch von mir noch ganz kurz.
Ich würde es tatsächlich eher arch aussprechen, weil es ist eine deutschsprachige Zeitschrift.
Und ja, die Ausgabennummer lässt mich auch dazu führen, dass sie sehr etabliert ist.
Und es ist tatsächlich eine sehr aufwendig produzierte Zeitschrift.
Also sie ist durchweg farbig gedruckt, mit Fotos, mit sehr, sehr aufwendigen akademischen Texten im Grunde.
Und ich will sie deswegen heute vorstellen, weil sie, obwohl es eine Zeitschrift ist mit 30 verschiedenen Artikeln,
doch irgendwie thematisch sehr, sehr klare, strenge und sehr, sehr gut ineinander greifende Artikel hat.
Sodass sich die tatsächlich fast so vorstellen lässt wie ein Buch, das irgendwie von einem Autor oder einer Autor*innengruppe fast wurde.
Das ist schon wirklich beeindruckend, wenn so etwas so gut funktioniert.
Vielleicht magst du mit der Kurzzusammenfassung anfangen.
Herzlich gerne.
Die Ausgabe 239 der Zeitschrift ARCH+ mit dem Titel "Europa - Infrastrukturen der Externalisierung"
fokussiert darauf, wie die Infrastruktur unser Europa prägt und auch dessen kolonialistisches Erbe in Afrika.
Sie zeigt auf, dass Europa in erster Linie als Infrastruktur für einen Markt konstruiert ist,
der Afrika als ressourcenreiches Hinterland begreift, das ausgebeutet werden kann und auch immer noch wird.
Sehr spannende Einführung.
Als allererstes muss ich dran denken, wie gerade entschieden wurde,
dass wir im Senegal doch nochmal die Erschließung zweier Gasfelder fördern,
obwohl wir eigentlich gerade gesagt haben, wir wollen keine fossilen Projekte im Ausland mehr finanziell unterstützen.
Okay, vielleicht passt das ja dazu.
Das passt definitiv dazu.
Diese Zeitschrift bewegt sich immer im geschichtlichen Bogen zwischen 19. Jahrhundert und heute,
ohne das immer explizit zu machen, aber das sind die beiden Zeitebenen oder Anfang des 20. Jahrhunderts, auf denen wir uns bewegen.
Und macht im Grunde so vier Stränge auf, die aber alle so ineinander greifen.
Ich werde jetzt darauf verzichten, die einzelnen Argumente den einzelnen Autor*innen der Artikel zuzuordnen.
Ja, okay, das verstehe ich.
Das könnte ich mit meinen Notizen, aber das würde, glaube ich, die Vorstellung hier irgendwie sprengen.
Wenn ihr da konkrete Fragen oder so habt, schaut in das Inhaltsverzeichnis auf der Webseite von ARCH+
Da wird euch geholfen, wer sich da zu welchem Thema geäußert hat.
Aber das werde ich jetzt hier in schlechter wissenschaftlicher Manier, der Verständlichkeit halber.
Wie war das?
Die Namen der Autor*innen werden nicht genannt, sie sind der Verständlichkeit willen mit gemeint oder so.
Sehr schön.
Ich schicke auch noch vorweg, das Thema Infrastruktur und Europa, das ist ganz eng an meinen damaligen soziologischen Forschungsthemen.
Ich habe ja zu Grenzen geforscht und zur europäischen Integration.
Auch da könnte es sein, dass ich irgendwie mal ein bisschen tiefer einsteige als sonst,
aber ich versuche so zu bleiben, dass es allgemein verständlich ist.
Das Gute ist, dass es wirklich, also nicht so ganz nah an meinen Forschungsthemen zumindest dran ist.
Also ich glaube, wir verlieren uns nicht im Nerdtalk, sondern du musst mich im Zweifel nämlich abholen.
Sehr gut.
Daher passt das, glaube ich, ganz gut.
Mache ich das doch gerne.
Genau, der ganzen Zeitschrift, ich sage vielleicht auch manchmal Buch einfach, weil es irgendwie so sprachlich drin ist,
liegt im Grunde erstmal eine Annahme zugrunde und zwar irgendwie auch eine soziologisch theoretische Annahme,
nämlich dass Infrastruktur irgendwie den Raum strukturiert und dass Infrastruktur irgendwie was damit zu tun hat,
was wir im Raum tun können, dürfen, nicht dürfen und so weiter.
Das ist glaube ich erstmal eine relativ intuitive Verständnis, weil wenn irgendwo keine Straße ist, kann ich da nicht langfahren.
Wenn irgendwo eine Mauer ist, kann ich da nicht lang gehen.
Es sei denn, es ist eine Tür drin oder ich kann drüber klettern, aber dafür brauche ich eine Tür oder eine Leiter.
Also das ist so ein bisschen eine Sache, die man vorweg stellen muss und die Zeitschrift betont aber eben nochmal besonders,
dass Infrastruktur eben auch im Raum nicht gleich verteilt ist, sondern auch verschieden unterschiedlich versorgte Zonen erzeugt.
Das kennen wir vielleicht auch, allein schon aus der Diskussion in Deutschland über, wie heißt das so schön, gleichwertige Lebensbedingungen im ganzen Land
oder ÖPNV in der Stadt und auf dem Land, das ist irgendwie alles unterschiedlich.
Und diese Unterschiedlichkeit der Versorgung ermöglicht eben auch Inklusion und Exklusion,
weil in gut versorgten Regionen ist die Inklusion natürlich leichter und in schlecht versorgten Regionen ist man eher exkludiert.
Ja, okay. So und das kann eben auch strategisch eingesetzt werden.
Das ganze Konstrukt, das Infrastruktur auch Machtstrukturen umfasst und irgendwie manifestiert und für Inklusion sorgt, für Exklusion sorgt, das steht so hinter dem ganzen Strang.
Das erste Argument, der erste Strang, den ich bringen möchte, ist das Thema, was ist eigentlich Europa oder was ist eigentlich die EU?
Eine sehr angenehm kleine Frage.
Eine sehr angenehm kleine Frage, aber jetzt eben schon mit einer These mitgeliefert.
Also ja, darüber gibt es komplette Studiengänge. Ich war auch eines meiner Studienfächer.
Und die Zeitung kommt eben von der Perspektive und sagt, Europa ist erstmal eine Infrastruktur und zwar primär eine Infrastruktur für einen Markt.
Es ist keine Infrastruktur für Alltagsleben, es ist keine Infrastruktur für demokratische politische Entscheidungen, es ist keine Infrastruktur für soziales Engagement.
Es ist eine Infrastruktur für einen Markt. Erstmal primär.
Wie begründen Sie das?
Ja, das kannst du eigentlich aus der Geschichte der Europäischen Union relativ gut raus begründen.
Genau, das wäre jetzt auch mein Ansatz gewesen zu sagen, okay, wo da halt als Wirtschaftsunion gegründet und alles andere wurde quasi danach draufgepfropft, aber genau.
Genau, also da sind jetzt unterschiedliche Artikel, die das thematisieren und das quasi vorbeispielen.
Ein Beispiel ist zum Beispiel, dass, wenn du sagst, was ist eine Sache, die Europa ganz viel fördert, also wirklich fördert im Sinne von Geld für Gibtnis- und Infrastrukturprojekte,
wo so die Idee hintersteckt, wenn ich eine technische Konnektivität herstelle, also wenn ich einen Ort technisch oder physisch erreichen kann, dann entsteht daraus eine soziale Kollektivität.
Das heißt, ich stelle eine Verbindung her und dann integrieren sich die Räume.
So, das ist tatsächlich eine der Kerntesen, wo ich in meiner Diss gesagt habe, nö, muss nicht.
Oder nicht ganz so einfach.
Sehr gut.
Also, ich habe geforscht zum Alltagsleben in Grenzregionen und es ging um die Frage, Öffnung der Grenze, aber die Leute machen immer noch so wenig zusammen.
Und alle fragen immer, warum machen die denn so wenig zusammen, warum machen die denn so wenig zusammen?
Meine Frage war einfach, ja, warum sollten sie was zusammen machen?
So, das war so ein bisschen der Kernfrage-Twist meiner Diss. Insofern bringe ich dieser Perspektive oder der Beton und dieses Aspekt natürlich sehr viel Sympathie entgegen.
Und die Zeitschrift zieht das dann in eine andere Richtung und geht zum Beispiel in die Richtung, okay, wenn ich aber so ein bisschen im Sinne von Marshall McLuhan,
"The Medium is a message", die Logik der Konnektivität bestimmt den Charakter der Kollektivität.
Und das fand ich sehr, sehr spannend, denn wenn du sagst, du hast eine technische Konnektivität, also ist es irgendwie der physische Transport von Personen und Waren,
der aber eher marktlich-wirtschaftlich ausgerichtet ist, ist so diese technische Konnektivität, dann ist das auch die Kollektivität, die entsteht.
Es entsteht eine physische Kollektivität, eine marktliche Kollektivität, die gerade auf den Austausch von Waren und Personen bezogen ist.
Es entsteht eben nicht eine symbolische Kollektivität oder eine, die irgendwie Identität stiftet oder eine solidarische Kollektivität, sondern es ist erstmal eine marktliche.
Und damit auch implizit immer irgendwie eine wettbewerbliche und vor allem eine ökonomische.
Ja, okay, alles klar.
Und das ist halt im Grunde Europa im Kern eingeschrieben, also Europa in dem Sinne als EU, im Kern eingeschrieben und etabliert im Grunde erstmal das Primat der Wirtschaft.
Und ganz viele von den Schwierigkeiten, die sich dann im Anschluss daraus ergeben haben, Thema europäische Verfassung, Thema Identität, demokratische Legitimierung,
das waren alles große Themen, als ich eben genau dieses Fach studiert habe, Anfang der 2000er.
Und das ist alles irgendwie systemfremd.
Okay, das macht es so schwierig, das da noch mit jetzt quasi Ex-Post mit einzubauen.
Genau. Und das macht auch vielleicht noch einen anderen Punkt interessanterweise ganz klar.
Das macht auch klar, warum gerade jetzt, Thema Ukrainekrieg, beziehungsweise Russlandinvasion in der Ukraine, warum wir da so eine Schwierigkeit haben mit den Infrastrukturen, in dem Fall gerade mit der Gasinfrastruktur.
Weil jetzt hier tatsächlich in dem Artikel ist ein Text vom Litauischen Autor, meine ich, der eben von den baltischen Staaten als Überlappungszonen schreibt,
dass sich die europäische und post-sovietische Infrastruktur überlappen.
Gerade auch mit dem Blick auf die Energieversorgung.
Viele der mittelosteuropäischen Länder bekommen halt ihr Gas nur über russische Pipelines.
Die haben keine andere Möglichkeit, an Gas zu kommen.
Wobei das Baltikum hat sich jetzt mittlerweile ziemlich davon befreit.
Genau, das Baltikum hat das ganz gut hinbekommen.
Die haben halt auch noch Häfen und sind auch noch relativ nah dran irgendwie an Skandinavien und Polen, Deutschland.
Da hat es in Bulgarien zum Beispiel schwieriger.
Die da mit dem Schwarzen Meer dran hängen, was aber jetzt ja auch gerade nicht irgendwie sicherer Transportraum ist.
Ja, und verglichen mit Ländern wie Deutschland, eben einfach Russland auch länger schon als konkrete Bedrohung für sich.
Geframed klingt zu blöd, finde ich verstanden.
Verstanden, ja.
Kann man das, glaube ich, ehrlich sagen, weil es ist ja real.
Ja, definitiv.
Also das ist dann ein Aspekt, der auftaucht, der dann aber nicht weiter vertieft wird.
Also das vielleicht nur als, auch selbst da in der Zeitschrift haben Sie es irgendwie schon gesehen, dass da ein Konfliktpotenzial liegt.
Aber was vor allen Dingen dann thematisiert ist, dass Europa kaum symbolisch repräsentiert ist.
Und auch kaum politisch repräsentiert ist, sondern eben über die Infrastruktur.
Das sind die Plaketten, so diese Straße wurde gefördert von oder wenn man in der Forschung unterwegs ist,
hier, das finanziert uns irgendwie diese Forschergruppe oder so.
Und Europa fällt vor allen Dingen dann auf, wenn es hakt.
Wie das Infrastruktur so hat, Infrastruktur fällt vor allen Dingen dann auf, wenn sie hakt, wenn sie nicht funktioniert.
Und das ist halt auch wieder so ein Problem, was sich aus dieser Infrastrukturnaturhaftigkeit Europas ergibt, dass man es nicht wahrnimmt, wenn es funktioniert.
Da war ja auch ein Thema beim Brexit, dass irgendwie die zugegebenermaßen entstehenden Absurditäten sehr hochgehängt wurden,
während all das, was im Untergrund einfach so wunderbar funktioniert und wie das irgendwie zum Funktionieren von allem beiträgt, völlig aus dem Blick fällt.
Und auch nicht mobilisiert sozusagen.
Das fehlt sich noch an anderen Stellen, das findet sich zum Beispiel auf den Euro-Banknoten,
die ja bewusst so abstrakt gehalten sind, wo auch die darauf abgebildeten Brücken sind ja keine echten Brücken,
sondern abstrahierte, künstlerisch gestaltete Brücken, die bewusst darauf abziehen, keine nationale Identifikation aufzugreifen oder zu priorisieren.
Also sind sie im Grunde bewusst asymbolisch, wenn man das so nennen mag.
Bis darauf, dass jetzt, glaube ich, eine Kleinstadt in den Niederlanden...
In den Niederlanden, die haben alle Brücken nachgebaut, ne?
Die haben sich den Spaß gemacht, all die Brücken, die auf den Euro-Noten abgebildet sind, zu bauen.
Und sie sind jetzt im Grunde auf allen Euro-Noten präsentiert.
Das fand ich auch wieder ein schönes, schön kleinen Dreh.
So im Zusammenhang zwischen Symbolik und echter Welt.
Oder Anführungszeichen echter Welt.
Und auch wenn man sich die Gipfelfotos anguckt, das fand ich auch eine sehr schöne Analyse der Bildsprache von Fotos von EU-Gipfeln,
das sind entweder so aktive Politiker, die gerade bei der Arbeit sind, oder es sind formale Fotos auf steriler Bühne mit Gestaltetem Hintergrund.
Das heißt, das Gebäude, was sie in Brüssel haben, wo irgendwie die Arbeitssitzungen, die jetzt nicht so medienwirksam sind, stattfinden,
ist halt überhaupt nicht darauf ausgestaltet, irgendwas Symbolisches zu repräsentieren.
Also sprich, es ist portesslich.
Und das heißt, es gibt auch keine Möglichkeit für gute Fotos.
Wie würdest du das aktuelle Foto vom G7-Gipfel da einordnen,
wo die da alle ohne Sakko und irgendwie mit ein bisschen aufgeknöpftem Hemd stehen?
Meine Vermutung ist, dass du versuchst, das zu brechen.
Ja, vermutlich, ne?
Dass du jetzt in Krisenzeiten, wir müssen alle zusammenstehen und so, dass das jetzt eventuell, der Versuch ist, das ein bisschen zu brechen.
Aber es ist eben auch G7 und nicht EU, ne?
Ja, das stimmt auch.
Aber die Symbolik dahinter ist natürlich eine ähnliche, das ist schon richtig.
Aber von der G7 wird jetzt im Normalfall nicht die Gefahr für eine nationale Identität oder nationale Souveränität angenommen.
Also gibt es auch, aber es ist dann schon eine extremere Kritikposition.
Also was es halt immer gibt, sind diese abstrakten Hintergründe für den Gipfel 2020 in, keine Ahnung, Mailand.
Und dann ist da dieses Banner quasi im Hintergrund.
Und das ist ein ja völlig nicht existent.
Vielleicht ist irgendwo noch ein bisschen so die Landesfarben des Gastgebers zu sehen oder so.
Aber selbst das ist schon immer nur sehr zurückhaltend.
Also das ist so der erste Schwung, der erste Argument, den Drang, dass diese Argumente so in Europa, es hat ganz, ganz viel mit Infrastruktur zu tun.
Mhm.
So.
Das spaltet sich dann im Grunde auf in zwei Stränge.
Ich gehe jetzt mal dem ersten ein bisschen nach, der nochmal diesen Unterschied zwischen diesem technischen und dem symbolischen, sag ich jetzt mal, ein bisschen weiter vertieft.
Das ist nämlich jetzt hier eher so eine Unterscheidung.
Und da ist der zweite Begriff ein bisschen problematisch, aber es wird vielleicht klarer, wie er genannt ist, nur eine Trennung zwischen Infrastruktur und Lebensraum.
Mhm.
Und das ein Artikel, der ist sehr schön auszeichnet, dass Infrastruktur in erster Linie gesehen wird als Problemlösung.
So, Infrastruktur muss das Problem lösen.
Wie komme ich von A nach B?
Mhm.
Oder wie kriege ich die Ware von A nach B?
Oder wie kriege ich Gas in die, äh, in die, äh, in die, äh, nicht Raffinerie, aber, na, weiß was ich meine.
Ja, ja, ja.
Infrastruktur löst Probleme und Architektur gestaltet Lebensraum.
Mhm.
So, ähm, der Autor sagt dann oder Autorin, ich weiß es nicht mehr, redet dann von alltäglichem Lebensvollzug.
Also so das, worin man lebt.
Das heißt so diese klassische Trennung zwischen, ja, auf den Straßen fahren halt Autos und das Leben findet in den Häusern statt.
Mhm.
Okay, ja.
Ähm, erinnert mich ein bisschen an Marc Augé, der hat ja diese Idee der Nichtorte, also zum Beispiel Flughafen, die irgendwie nur da sind, um wieder wegzugehen.
Ja, für, äh, fürchterliche, ja.
Die keine eigenen, keine eigene Identität haben, keine eigene Räumlichkeit so wirklich haben, sondern wirklich im Grunde nur Wartezonen sind, wo auch irgendwie das Leben auf Halt steht.
Mhm.
Ähm, das Problem ist jetzt, dass auch Architektur immer technizistischer gedacht wird.
Mhm.
Das heißt, dass es auch bei Architektur immer mehr darum geht, Probleme zu lösen, ähm, beziehungsweise Funktionen zu erfüllen, würde man jetzt vielleicht als Soziologe eher sagen.
Ja.
Ähm, und Lifestyle zu kommunizieren.
Aber der Lifestyle ist auch allglatt, ne?
Ja, genau, ja, einen bestimmten Lifestyle, genau, einen bestimmten Lifestyle zu kommunizieren, aber die nicht tatsächlich sein alltägliches Leben dazu verbringen.
Ja.
So, also das heißt, dass wir, das ist dann der nächste Punkt, dass aber gleichzeitig Infrastruktur immer mehr zu Lebensraum wird.
Weil immer mehr Leute immer mehr Zeit ihres Lebens da verbringen.
Mhm.
Ähm, sieht man alleine daran jetzt, äh, meine Kolleg*innen, ich bin bei einer Unternehmensberatung, auch wenn ich selber nicht berate, die sind natürlich unglaublich viel in Zügen unterwegs und in Autos unterwegs und auch im Flieger unterwegs.
Mhm.
Ähm, und wollen da arbeiten.
Darauf ist das aber teilweise nicht ausgelegt, weil es dient ja nur der Funktion von A nach B zu bringen.
Mhm.
Ich bin ja lange jetzt mit dem IC nach Oldenburg gependelt und da kann man halbwegs arbeiten, also im Sinne halbwegs von, die Sitze sind relativ angenehm und es gibt einen Klapptisch zumindest.
Internet ist auf der Strecke ein bisschen Thema, aber das ist seit Deutschland.
Ähm, jetzt fahre ich aber dank des 9-Euro-Tickets seit einiger Zeit mit dem RE.
Mhm.
Was im Prinzip hervorragend funktioniert, also kein Bashing der DB Regio, nur man kann auf diesen, auf den Sitzen im Regio nicht so sitzen, dass man, äh, dass man ernsthaft arbeiten kann.
Ja.
Also es funktioniert einfach wahnsinnig schlecht.
Ja.
Und das ist genau diese Trennung, ne?
Mhm.
Infrastruktur ist nicht zum Leben gedacht.
Ja.
Gleichzeitig leben aber immer mehr Menschen in der Infrastruktur und jetzt haben wir noch gar nicht geredet über LKW-Fahrer*innen, die irgendwie tatsächlich auch Autobahnraststätten, Grenzübergänge, das sind jetzt alles Dinge, die wir nicht im engeren Sinne als Lebensraum begreifen würden, wo wir alltäglich unseren Alltag verbringen.
Mhm.
Was aber auch einfach teilweise ein Privileg ist.
Dazu auch noch eine kleine Anekdote.
Ähm, ich habe, äh, in einem Weiterbildungsprojekt mich mit Personen aus dem mittleren Management auseinandergesetzt und über Digitalisierung mit denen gesprochen und gearbeitet.
Wie kommt das in Unternehmen und so weiter?
Und da war auch ein Spediteur bei, ähm, der meinte, naja, im Kontext von Fachkräftemangel müssen wir unseren LKW-Fahrern, die sind dann doch meist männlich, ähm, mittlerweile richtig viel bieten.
Einfach nur, naja, hier ist ein bisschen Lohn und hier ist ein LKW, das reicht nicht.
Ja.
Aber es muss irgendwie sichergestellt werden, dass eine Verbindung zur Familie per Videochat aufgebaut werden kann.
Also eben vernünftig ausgestattetes Internet, ähm, es muss sich darum gekümmert werden, dass es vernünftig, dass man irgendwie ein bisschen was essen kann, ein bisschen schlafen kann.
Also so, ähm, ich glaube, vielleicht ist da, also mein Gefühl war, da kommt ein bisschen was in Bewegung.
Ja.
Also, ja, schließt ganz schön daran an, finde ich.
Mhm.
Ja.
Ja, definitiv.
Und dass das Funktionieren auf einmal nicht mehr selbstverständlich ist, was auch wieder anders, auch wieder jetzt ein anderer Artikel, der eben genau das betont, dass es, dass wir im Westen, wie auch immer man das jetzt genau interpretieren will, das Privileg haben, dass unsere Infrastruktur im Normalfall funktioniert.
Mhm.
Ja, aber was wir jetzt eben auch gleich merken, dass sie ein empfindlicher Angriffspunkt ist, wenn, wenn jemand uns das Böses will.
Ja, das genau die Infrastruktur, auf die wir uns so verlassen und wo wir sagen, die funktioniert halt und von da aus denken wir weiter, dass das zum Problem wird, wenn die auf einmal hinterfragt wird.
Mhm.
Ja, was, was da in diesem Strang so ein bisschen rauskommt, ist was, was ich auch mal ganz spannend finde, auch so ein Thema Internet und Social Media, ist so diese Vermischung von Vorderbühnen und Hinterbühnen, von Leben und Technische.
Also irgendwie so von dem, was irgendwie funktionieren muss, so der Hinterbühne jetzt bei Goffman, das irgendwie versteckt ist, das wo man nicht so reinguckt, was man nicht so kennt von außen und dann halt dem, wo man halt lebt und sich bewegt und agiert, dass das aber immer mehr verschwimmt.
Mhm.
Beziehungsweise, dass immer klarer wird, dass das verschwimmt, weil eben auf einmal LKW-Fahrer nicht einfach nur stumme Fahrer*innen sind, sondern eben auch über Streiks, auch über eine Thematisierung in Social Media oder über andere soziale Kämpfe auf einmal auch präsent werden und sichtbar werden und auch legitime Ansprüche anmelden.
Ja und im Kontext, also ich glaube im Kontext davon, dass Arbeit vielleicht doch nicht ausstirbt, ja auch einfach eine gewisse Marktmacht haben darüber, dass man, darüber, dass man um Arbeitskräfte sich richtig bemühen muss mittlerweile und auch nicht nur in einem völlig akademisierten Milieu, sondern auch...
Im Gegenteil.
Genau, im Gegenteil eigentlich, ja.
Also das sind ja gerade mittlerweile im Handwerk und in den klassischen Facharbeiter*innenberufen.
In der Kinderbetreuung, im Transport, in der Logistik, in der Gastronomie, all das, wo wir ja im Grunde davon ausgehen, automatisch da ist genug Personal da, das geht schon irgendwie.
Wo es sich jetzt so zeigt, ne? Ganz so einfach ist es anscheinend nicht.
Ja, auch Thema, also es ist dann ja menschgewordene Infrastruktur durchaus auch, ne?
Ja, genau, ist das definitiv.
Genau, aber jetzt verlassen wir diesen Strang, also diesen Gegensatz von Problemlösung und Leben, auch wenn ich ihn sehr relevant finde.
Er schwingt jetzt so ein bisschen mit.
Weil es jetzt ganz viel geht um legalistische Infrastruktur und vor allem Exklusion durch legalistische Infrastruktur.
Also erstmal vielleicht betonen, was heißt legalistische Infrastruktur?
Im Grunde, dass es nicht nur sowas gibt wie Straßen und irgendwie Transportwege und LKWs und Grenzübergänge als physische, sondern dass es ja auch ganz viele gesetzliche Strukturen gibt, die Verbindungen oder Funktionieren von Gesellschaft überhaupt ermöglicht.
Man kann jetzt mal so ganz grundlegend an sowas denken wie das Eigentumsrecht.
Vielleicht denken wir dann nochmal an die beiden David Draper Folgen zurück.
Dass das alles andere als selbstverständlich ist, dass es so etwas gibt wie ein fast, ein sehr stark, fast absolut geschütztes Privateigentum.
Das ist eine Infrastruktur.
Auch Zollbefreiungen oder Schnellregelungen für Zölle sind Infrastrukturen.
Aber auch Grenzen, also überhaupt dass es so etwas gibt wie nationale Grenzen, auch das ist eine Art von Infrastruktur.
Ja.
Die ja nicht nur durch ihre Physikalität lebt.
Also wenn ich eine physische Grenze einmal bewundet habe, ist gut.
Sondern ja eigentlich durch ihre Legalität lebt.
Ja, gerade in Europa, ne?
Ja, selbst wenn ich einmal über die Grenze bin, kann ich immer noch wieder rausgeschmissen werden, weil ich eben nicht legal über die Grenze gegangen bin.
Es gibt dann auch tatsächlich, das fand ich ein krasses Beispiel aus Luxemburg.
In Luxemburg gibt es, ich weiß nicht ob es eine oder mehrere sind, Freeports.
Also Freihäfen.
Ja.
Freihäfen sind erstmal nicht so ungewöhnlich. Freihäfen sind wundervoll Zollbefreite Häfen, die vor allen Dingen zum Umschlag dienen, also zum Umsteigen.
Also wenn du in einer Analogie bist im Flughafen, wenn du irgendwie in Singapur umsteigen musst, wenn du nach Asialien fliegst, musst du nicht nach Singapur einreisen.
Du darfst auf singapurischem Gebiet umsteigen.
Freihäfen sind etwas ähnliches, nur halt für zollpflichtige Waren.
Aber es gibt zum Beispiel in Luxemburg einen Lager, einen Bunker, ich glaube der heißt tatsächlich Freeport, und da lagert Kunst.
Aha.
Und sie wird weltweit gehandelt und verkauft, fleißig hin und her.
Hä?
Ohne dass sie sich bewegt.
Sie liegt da in diesem Lager.
Das ist ja spannend.
Also dann ist das ja als pures Anlageobjekt da offensichtlich.
Ja, genau. Man kann da sicherlich hingehen und die sich angucken.
Ja, ja vermutlich schon.
Aber das macht halt fast niemand. Weil das ist halt in Luxemburg, man kommt schon mal in Luxemburg wenn man nicht muss.
Ja und es scheint ja zumindest auch mal nicht die Idee gewesen zu sein, dass sie sich fühlen.
Natürlich, man stellt sich ja vor, dass man wenn man Kunst erwirbt, dass man sie weihweise bei sich zu Hause aufhängt oder in seinem dritten Zuhause oder zumindest an ein Museum oder so.
Oder selber ein Museum.
Oder als Dauerleihgabe oder so Zeug.
Oder selber ein Museum gründet.
Ja oder das stimmt genau, eine eigene Sammlung.
Genau, ne, die liegt da.
Und da wird dann auch, ohne da jetzt tiefer reingehen zu, diese ganze Idee der NFT ist auf einmal ganz interessant.
Weil selbst diese physische Kunst ist ja irgendwie virtuell, weil sie halt da liegt und irgendwie als physisches Element eigentlich niemand mehr interessiert.
Es interessiert das Eigentumszertifikat.
Ja.
Genau, das ist jetzt so eher das Thema von erwünschter Mobilität, ne, also Freiheiten, auch so Dinge wie der Kanal-Tunnel, also der Zug durch den Kanal-Tunnel, auch irgendwie das Schengener Abkommen in der EU, die alle dazu da sind, Mobilität zu fördern.
Mhm.
So.
Aber das ist also erwünschte Mobilität.
Es gibt aber auch nicht erwünschte Mobilität.
Mhm.
Das ist jetzt auch wieder, wer irgendwie die Nachrichten der letzten Jahre verfolgt hat, dem wird das nicht überraschen.
Da geht es natürlich primär um Migration.
Und wie wir jetzt mit dem Krieg in der Ukraine gelernt haben, es geht vor allen Dingen um Migration vom Süden nach Norden.
Von Osten nach Westen stört sie uns nicht so sehr.
Und was da ein Thema ist, was jetzt wieder ganz eng an meinen Forschungsbereich rankommt, ist das Thema Grenzkontrollen.
Ja.
Denn Grenzkontrollen werden immer stärker verlegt von der eigentlichen Grenze an den Ursprungsort.
Mhm.
Zum Beispiel an den Flughafen, nehmen wir jetzt mal erstmal die privilegierte Situation an den Flughafen, wo halt im Grunde schon eine Grenzkontrolle vorgenommen werden muss.
Sonst ist, glaube ich, wie war das die Fluglinie dafür, muss die den Rückflug stellen sozusagen.
Wenn die irgendwie Leute einreisen lässt, die nicht einreisen gedurft hätten, dann muss sie die zurückfliegen.
Irgendwie sowas in der Art. So eine Regelung.
Also du meinst, schon beim Abflug, Flughafen wird geguckt, ne?
Genau.
Ja, genau.
Und wenn du jetzt in der weniger privilegierten bist, dann bist du bei, du musst Visa beantragen.
Es gibt ja auch diese Ideen irgendwie schon Asylantragszentren irgendwie in Afrika einzurichten, in Syrien selbst einzurichten.
Mhm. Dass die Leute dann da erstmal den Asylstatus kontrolliert bekommen und dann überhaupt erst einreisen dürfen.
Das heißt, es ist im Grunde gar keine Grenzkontrolle mehr. Es ist im Grunde eine Kontrolle der Bewegung.
Es ist eine Bewegungskontrolle.
Mhm.
Und das führt vor allen Dingen auch dazu, dass es halt innerhalb eines Landes auch Regionen oder Bereiche gibt, die Teil eines globalen Handelsnetzes sind und solche, die es nicht sind.
Weil wenn du einmal quasi hinter die Kontrolle darfst in deinem Land oder wenn du einmal in die gated community rein darfst, dann stehen dir auf einmal all die Vernetzungsmöglichkeiten offen.
Aber eben nochmal halbherr.
Aber wenn das nicht geht, dann halt auch gar nicht.
Genau.
Und diese Infrastruktur ist dann auch alles andere als unsichtbar.
Also für die, die rein dürfen, für die macht man es möglichst leicht.
Hier, ich zeig mein Ausweis und der guckt drauf und ich fahr rein.
Geht schnell.
Ja.
Wenn die rein dürfen, ist das alles andere als unsichtbar und alles andere als leicht.
Damit umzugehen.
Wenn wir jetzt aber zu dieser Bewegungskontrolle kommen, also wenn wir quasi das den Ursprungsort verlegen, dann kann man das ja noch weiter nach vorne ziehen und da kommen wir dann gleich auch wieder im aktuellen Kontext zu.
Und nicht nur Migration erkennen, wenn sie sich als Migration outet.
Ich will hier einreisen, wenn das noch im Ursprungsland erfolgt, sondern ich kann schon Bewegung überwachen und gucken, was könnte denn zu Migration werden.
Jaja, okay.
Böse gesprochen, präventiv arbeiten.
Genau.
Ja, das war doch zum Beispiel, es gab doch mal diesen vorgeblichen großen Track aus Südamerika in die USA, die irgendwie durch mehrere Länder marschiert sind, um in die USA zu kommen.
Das hätte eigentlich für die USA erst ein Problem werden dürfen, als sie an der Grenze stehen.
Weil erst dann beginnt irgendwie, wenn man jetzt im klassischen Container-Staatsverständnis ist, erst da beginnt der Start.
Erst da wird es überhaupt zum amerikanischen Problem und zum US-amerikanischen Problem.
Wurde es aber natürlich logischerweise nicht.
Und damit das funktionieren kann, brauchst du natürlich einen relativ großen Überwachungsapparat.
Was wir dann auch sehen, dass diese Mobilität, die eben kontrolliert und überwacht wird, die wird natürlich in hoher Masse informell.
Weil die formellen Wege einfach nicht da sind. Das ist ja auch eine Forderung, schafft mehr legale Einreise und mehr legale Asylantragswege, dann müssen die Leute nicht übers Mittelmeer kommen.
So, es gibt die Wege aber nicht und deswegen kommen die Leute übers Mittelmeer und bringen sich dabei in Lebensgefahr.
Das sind also einmal diese Gruppen, zum Meer komme ich auch gleich noch. Es gibt aber auch immer diesen sogenannten kleinen Grenzverkehr.
Das sind meistens Grenzanwohner, aber nicht immer, die halt irgendwie die Grenze für ihr Leben ausnutzen.
Weil auf der einen Seite sind Zigaretten billiger, die kann man schön über die Grenze bringen und dann zu Hause verkaufen.
So ist jetzt vielleicht in Deutschland gar nicht mehr so das große Phänomen.
Aber zumindest vor ein paar Jahren war es zum Beispiel in Mitteleuropa noch.
Ich erinnere mich an eine schöne Studie von einer Kollegin, die genau diesen Bereich erforscht hat an der Grenze zwischen Polen und der Ukraine.
Damals natürlich noch, vor dem Krieg. Da ging es eben ganz viel um Zigaretten und Benzin.
Das wird in dem Artikel sehr schön Kriechströme genannt. Das fand ich ein schöner Begriff, der sowohl sehr bildhaft ist als auch irgendwie technisch eine schöne, passende Runde verbietet.
Es wird dann noch ein bisschen das Meer thematisiert.
Ich muss kurz noch an dem Punkt von Ihnen bleiben. Ich frage mich nämlich, ob das wirklich nicht mehr so die Rolle spielt.
Ich kenne schon auch noch Menschen, die sich gerade um Rauchwaren bemühen, die nicht unbedingt nur in Deutschland zu erwerben und zu importieren für sich, den eigenen Bedarf.
Ich sage nicht, dass es gar keine Rolle spielt.
Ja, genau. Vielleicht muss ich mal gucken, ob es bestimmt Zahlen zu hat. Bestimmt irgendwer mal untersucht. Das würde mich mal interessieren.
Es sind wahrscheinlich nicht mehr so, dass komplette regionale Wirtschaften darauf basieren.
Ja, genau. Das ist auf jeden Fall so ein Privatvergnügen geworden.
Gerade wenn du dich am Rahmen der Legalität bewegst im einen Land. Ich vermute, ich weiß, worauf du anspielst. Dann hast du das natürlich immer noch gewisserweise.
Ein Raum, der da sehr relevant ist für diese Informalität, ist das Meer. Das Meer ist erst mal per se ein Raum ohne Struktur.
Das ist schön.
Wir Soziologen sind ja immer schnell dabei zu sagen, physischer Raum ist nicht relevant. Aber im Meer merken wir dann auf einmal, das Meer ist irgendwie noch mal strukturloser als so ein Kontinent.
Ein bisschen anders erschlossen.
Ja, genau. Das Meer wird dadurch erst mal zu einem Raum, das fand ich sehr schön formuliert in dem Artikel, für "Entrechtete habe nicht so versklavte Piraten und Geflüchtete".
Da ist erst mal kein staatlicher Macht in einer ganz anderen Form nur präsent. Aber das erste Mal ist eben das erste Mal, weil auch hier sind mittlerweile sehr viele Infrastruktur geschaffen worden.
Ich finde, das hat ja auch zwei Ebenen. Das eine ist, es ist für uns Menschen, die wir nun nicht so in eine aquatische Lebensweise angepasst sind, schlichtweg schwieriger zu kontrollieren.
Mit deutlich mehr Aufwand. Also ist ja einfach in der Tiefe nicht so durchdrungen wie der Landraum.
Auf der anderen Seite sind mehrere auch noch die Gebiete auf der Welt, ich weiß gar nicht, ob das aus dem Mittelmeer jetzt konkret zutrifft, wo es überhaupt noch Zonen gibt, die nicht in einem Staat zugeordnet sind.
Ja, genau.
Also hinter 200-Milen-Zonen oder so?
12-20-Milen oder?
Keine Ahnung. Da geht schon los, dass ich sowas nicht weiß. Aber hinter dieser Zone ist ja erst mal niemand mehr.
Ja, quasi.
Ja, das stimmt halt auch nur so halb. Also das ist halt auch reguliert in gewisser Weise. Du hast halt einmal, das ist das, worauf ich jetzt auch kommen wollte, dass es halt eben auch da mittlerweile einen massiven Apparat der Überwachung gibt, der Beobachtung der Überwachung.
Es gibt ja Webseiten, wo du im Grunde die Position jedes Schiffs auf der Erde nachgucken kannst, ab einer gewissen Größe.
Ja, das stimmt. Ja, okay.
Klar, da gibt es natürlich auch immer Schiffe, die sich rummogeln und die, die es nicht müssen und so weiter und so fort. Das heißt nicht, dass die absolut ist. Aber sie ist halt definitiv da. Und zum Beispiel mit so Regelungen wie dieser, wie viele auch immer Meilenzone, hast du halt auch mittlerweile eine legale Infrastruktur.
Ja.
Plus dazu kommt dann eben auch das Schiffe ja auch. Das ist ja das, ein Schiff fährt unter einer Flagge und gilt damit als Fragment dieses Staates.
Ja, stimmt. Ja, ja, ja.
Das heißt, die Orte, wo sich Menschen befinden können auf dem Meer, nämlich Schiffe, sind reguliert, die gehören zu einem Staat.
Ja, das ist wahr.
Auf die Staaten sind die, die das möglichst wenig regulieren, ist ein anderes Thema. Aber sie sind sozusagen in das System erst mal inkludiert.
Und gleichzeitig, das ist jetzt das Paradoxe, obwohl wir im Grunde diese Kontrolle, diese menschliche Kontrolle und Infrastruktur im Grunde mittlerweile sogar auf das Meer ausgeweitet haben, gibt es immer mehr Räume, die als Ausnahmeräume definiert sind.
Mhm.
Die den gesellschaftlichen Regeln nicht gelten. Das kennt man jetzt außer Sozialologie, außer Philosophie zum Beispiel von Foucault mit seiner Idee der Heterotopie.
Also das sind im Grunde Räume, in denen die üblichen Gesellschaften die Regeln nicht denken, nicht gelten. Das wird üblicherweise positiv geframt, weil es im Grunde so Räume für Innovation sind, für Widerstand, linke Szene eben,
die da irgendwie ihre Potenzial sieht, ihr Mobilisierungsraum sieht, ihren Entwicklungsraum sieht. Mittlerweile nutzt es die rechte Szene natürlich auch.
Stichwort Telegram-Chatgruppen zum Beispiel, die sich irgendwie dementsprechend entziehen. Das würde ich da nicht mehr positiv frameen, aber es ist immer noch politischer Wandel, politischer Diskurs in vielerlei Hinsicht.
Es gibt aber noch einen, vor allen Dingen betonen die noch einen Punkt, dass es mittlerweile auch Ausnahmeräume gibt, in denen Schutzrechte vor dem Staat außer Kraft gesetzt werden.
Zum Beispiel Flüchtlingslager, zum Beispiel Foltergefängnisse, wo die im Grunde staatlich definiert sind als Räume, da darf ich als Staat mich anders benehmen.
Also nicht nur im Widerstand gegen den Staat oder gegen eine Elite oder gegen eine Tyrannei, sondern im Grunde als Instrument, als Mittel der herrschaftlichen Macht aus der Übung Tyrannei, wie auch immer man das jetzt moralisch frameen will.
Das fand ich auch noch einen sehr spannenden Punkt, dass die tatsächlich auch mittlerweile strategisch eingesetzt werden, um da irgendwie entsprechend agieren zu können als Staat.
Das finde ich auch einen spannenden Gedanken.
Und jetzt haben wir den Strang uns mal zu Ende angeguckt, jetzt kommt der letzte. Und das ist das Thema, wo ich ja meist Neues gelernt habe, weil vieles andere war eben schon sehr nah an meinem Thema überhaupt dran.
Das ist das Verhältnis zwischen Europa und Afrika. Das ist ja auch das, was im Grunde das Magazin heißt schon "Infrastrukturen der Externalisierung".
Auf dem Titelbild ist ein Foto vermutlich aus Afrika, zumindest würde alles dazu passen, abgebildet.
Also das ist im Grunde so, dass die Zeitkund sich als Hauptthema gibt und wo wir ja auch schon ein bisschen mit der Migration jetzt hingewandert sind.
Ja, ich habe mir das Cover jetzt gerade mal angeguckt. Also es soll zumindest, glaube ich, Afrika assoziieren.
Ich gehe aber auch davon aus, dass es das ist. Also ich glaube nicht, dass sie einfach ein Bild nehmen so nach dem Motto "Wer ist es, wo ob der Welt ist". Das wäre bei dem Anspruch der Zeitreffer seltsam.
Und da ist erstmal so ein bisschen das, was man sich vielleicht mal vor Augen halten muss, dass es gibt ja Projekte europäischen Integration ist ja älter als die EU.
Und es war immer schon auch in den 1920ern als ein Projekt der Kolonialisierung Afrikas gedacht. Es gab eine pan-europäische Bewegung in den 1920er Jahren, die im Grunde drei weltliche Blöcke gesehen hat, nämlich das britische Imperium, Panamerika und Pan-Europa inklusive Afrika.
Und auch die europäische Wirtschaftsgemeinschaft hat wohl in einem ihrer Grundlagen Dokumente noch die, sie haben es natürlich nicht so genannt, aber faktisch ist es die Ausbeutung afrikanischer Rohstoffe explizit als strategisches Ziel festgelegt.
Also was die Sicherstellung der Ressourcenversorgung aus den Ländern Afrikas oder irgend sowas steht da drin.
Das muss man sich vielleicht noch mal vor Augen halten, dass das Afrika eben ganz zentraler Bestandteil auch der Begründung Europas ist und zwar nicht als gleichberechtigter Partner auf Augenhöhe oder als selbstverständlicher Teil dessen, sondern als Ressourcenquelle.
Da kommt dann auch wieder diese Idee, die klassisch kolonialistische Idee der Mission Zivilisatrice, also Europa modernisiert Afrika und kann es dann nutzen, um Rohstoffe zu bekommen, Produkte abzusetzen und auch als Sieglungsraum.
Auch das war ja durchaus ein Motiv in der Zeit. Und das ist eben ganz klar im Kern der europäischen Identität verankert.
Und diese Ausbeutung Afrika setzt sich im Grunde auch heute noch fort.
Diese Strukturen, die wir im Kolonialismus etabliert haben, setzen sich fort, weil wir im Grunde das machen, was China jetzt vorgeworfen hat, das machen wir schon immer.
Infrastrukturprojekte und Auslandsinvestitionen in Afrika. Wir machen das ein bisschen anders, also wir als Europa machen das ein bisschen anders.
Wir geben nicht Kredite und lassen die ihre Infrastruktur damit bauen und nehmen die dann eventuell zurück, wenn die Kredite nicht bedient werden können.
Sondern wir fördern einfach die Infrastruktur so, dass sie uns dient. Dass sie ein erster Diener dazu kommt, Güter nach Europa zu transportieren.
Und da kommt jetzt genau das Beispiel ins Spiel, was du gerade genannt hast. Wir fördern halt die Erschließung von zwei Gasfeldern im Senegal, weil sie uns gerade nützt.
Und das sind natürlich unsere Firmen, da haben wir sicherlich Verträge, die uns ermöglichen, mit am Tisch zu sitzen, wer das macht. Und ja, dann passiert das halt.
Es entwickelt sich ja gerade auch einfach wieder als, ja, als, also Afrika als neuer Konkurrenzraum verschiedener globaler Machtsphären.
Also ich finde, das läuft ja auch einfach nicht verdeckt, das kann man ja nicht sagen. Sondern dass man sagt, ja gut, China investiert seit Jahren ganz extrem da.
Nicht, dass wir da ins Hintertreffen geraten, wir müssen jetzt irgendwie auch. Und dann verknüpft das natürlich mit einem demokratischen Anspruch.
Und dann kann man sich ja gleich lange darüber diskutieren, wie ehrlich der ist. Will gar nicht in Abrede stellen, dass das Leute auch ernst meinen.
Aber es ist bestimmt auch nicht der einzige Anreiz, sich ja dort irgendwie dort zu investieren und wieder in Konkurrenz zu, jetzt in dem Fall eben ganz stark China zu treten.
Genau. Ja.
Ja, auch jetzt gibt es ja auch dieses Thema mit der Unterstützung des Kriegs, der Invasion in der Ukraine, wo ja auch tatsächlich Russland strategisch versucht, in Afrika Propaganda zu laufen zu lassen.
Ja. Und da eben auch die Unterstützung im Westen zu entziehen sozusagen oder zu verhindern. Und da sind wir genau wieder in diesem, die Großmächte kloppen sich um Afrika.
Ohne dass irgendwie wer da lebt, irgendeine Rolle spielt ernsthaft.
Wenn ihr euch fragt, warum hier vielleicht auch weniger Propaganda läuft, als man das hätte erwarten können.
Genau.
Ihr guckt einfach an die falsche Stelle.
Da war ich tatsächlich letztens, ich weiß nicht, aus einem Twitter-Thread war da ein Artikel gelesen, der das sehr, sehr schön zeigt, so nach dem Punkt, wo Putin weiß, dass er Europa verloren hat für seine Propaganda.
Ja.
Aber Südostasien und Afrika, da kann er sich austoben, weil wir es auch einfach ignoriert haben.
Also das Argument wurde auf jeden Fall auch in den 29ern von Stefan Schulz und Wolfgang Schmidt stark gemacht.
Ja, dann habe ich es wahrscheinlich daher.
Ja, oder die haben es aus einem Twitter-Thread, das könnte ja auch sehr gut sein.
Die Fusion von Ideen und so.
Ja, ja, ja, genau.
Genau, und das geht ja noch weiter, dass eben gerade während der Kolonialisierung, aber auch wegen der Unabhängigkeitsprozesse in Afrika eben auch so was wie eine technokratische Souveränität ausprobiert wurde.
Also dass da auch selbst in Unabhängigkeitsprozessen und in dem State Building nach der Unabhängigkeit im Grunde politische Fragen ausgeblendet wurden und Regionen auf ihre ökonomische Funktion reduziert wurden.
Und zwar ihre ökonomische Funktion für Europa, für wen sonst.
Das ist jetzt ein Autor nennt das dann Extraktivismus als Wirtschaftsform.
Wir ziehen alles da raus.
Koste ist die, was es wolle.
Und es gibt aber auch mittlerweile gerade in Nordafrika immer größeren Widerschnitt dagegen.
Auch explizit dagegen, also gegen diese Konstruktion.
Da kommen wir jetzt zu dem Punkt, du hattest gerade Stefan Lesse nicht angesprochen, in der Anmoderation.
Das ist der eine Artikel, den er sozusagen der Zeitschrift quasi voran stellt.
Da geht es eben um die Externalisierungsgesellschaft.
Das ist ja auch ein aktuelles Buch von ihm.
Ach ja, ja, stimmt.
Und da beschreibt er eben im Grunde, dass das eine Perversion von "Kann's goldener Regel" sei.
Was du nicht willst, dass jemand tut, das fügt halt einem anderen zu.
So, und das ist im Grunde genau das, was wir da sehen.
Und damit das funktioniert, brauchst du natürlich ein klares Wir und Die.
Da sagt er auch noch sehr schön, es braucht ein klar definiertes Außen,
dem diese Dinge zugefügt werden können, ohne dass sie das eigene moralische Empfinden belasten.
Mhm.
Weil wenn das in Wiesbaden passieren würde, fänden wir das wahrscheinlich nicht so doll.
Wenn das in Malaga in Spanien passiert, fänden wir das vielleicht auch immer noch nicht so toll.
Aber es ist ja schon relativ weit weg.
Aber wenn das in Kampala passiert...
Mein Gott, ne?
Also, ich hoffe, man hört die Ironie und den Zynismus aus mit Riefen.
Aber man kann sich ja auch selber nicht unbedingt immer davon frei machen.
Weil, weiß ich, was da passiert, ich vermute, da wird sehr viel Scheiß passieren in unserem Namen.
Mhm.
Ja, ja.
Und darauf hinzuweisen, ist ja dann auch immer problematisch.
So, ich hab mir jetzt zum Abschluss noch im Grunde das Highlight dieser Perversion oder dieses Extraktivismus aufgehoben.
Und das ist jetzt auch das, wo ich auf den Roman zurückkomme, den ich am Anfang erwähnt habe.
Ja.
Das ist nämlich die Idee von Atlantropa.
Atlantropa. Schönes Wort.
Atlantropa war ein Konzept.
Ich weiß leider nicht, wie weit es in die Umsetzung schon reingegangen ist.
Aber es war ein Konzept.
Es war ein relativ weit ausgearbeitetes Konzept eines Ingenieurs namens Hermann Sörgel,
der im Grunde das Mittelmeer austrocknen wollte, um eine Landbrücke nach Afrika zu schaffen
und im Grunde die enge Bindung Afrikas an Europa sicherzustellen.
Aha.
Weil es halt über Sizilien eine Landbrücke geben sollte.
Idee war, einen riesigen Staudamm zu bauen an der Meerenge von Gibraltar.
Ja.
Und dann eben sozusagen den Zufluss aus dem Atlantik in das Mittelmeer zu stoppen.
Was könnte möglicherweise falsch gehen?
Und dass das dann eben austrocknet, verdunstet und dadurch der Meeresspiegel absinkt
und man dann eben kontrolliert zufließen lassen kann.
Ja.
Das klingt nach Größenwahn.
Das klingt nach den Zwanzigern, oder?
Ja, schon.
Und es war halt damals ganz stark geframed als ein unpolitisches Ingenieursprojekt.
Klar.
Ja.
Völlig offensichtlich.
Wir bauen halt Infrastruktur, ne?
Kommt halt schneller hin. Man kann halt einen Zug dahin bauen.
Hm.
Ich sehe gerade bei Wikipedia "Geplante Eisenbahnverbindung von Berlin nach Kapstadt".
Ja.
Nicht schlecht.
Ich meine, hätte was.
Aber macht doch erstmal irgendwie Berlin nach Vilnius oder so.
Das wäre vielleicht ein bisschen hechthuter.
Vielleicht das, ja.
Oder von Berlin nach Brandenburg.
Ja.
Und diese ganzen Überlegungen zu Infrastruktur, was das für Exklusion bedeutet, für Inklusion bedeutet,
das wird natürlich auch nochmal spannend, wenn man so in die ganze Richtung weiter denkt,
dass wir ja auch immer mehr Infrastruktur haben, die im Grunde genommen aus Software besteht.
Wo das natürlich auch alles wieder ganz auf neu im Grunde auskommt.
Was erlaubt uns Infrastruktur? Was können wir mit ihr machen?
Wen schließt sie aus? Wen schließt sie ein?
Mit welchen Datensätzen werden künstliche Intelligenzen trainiert und so weiter und so fort?
Und ich glaube, das Thema wird uns da noch eine ganze Weile verfolgen.
Ja.
Das glaube ich auch.
Finde ich schön.
Ich glaube, ich habe lange nicht mehr einfach so konkret über Infrastruktur und was sie eigentlich bedeutet nachgedacht.
Und wenn ich das jetzt gerade richtig interpretiert habe, bist du mit deiner Buchvorstellung jetzt zu Ende, richtig?
Ja, bin ich.
Ja, dann bedanke ich mich bei dir für diese sehr kongruente Zusammenfassung.
Ich habe nämlich gedacht, das ist doch bestimmt gar nicht so einfach, so eine Zeitschrift irgendwie zusammenzufassen.
Aber das finde ich hat sehr gut funktioniert. Vielen Dank dafür.
Und damit du jetzt ein bisschen Sprechpause hast, würde ich erst mal damit anfangen,
woran ich so während der Episode denken musste, welche Assoziation zu anderen Schrift- und Kulturerzeugnissen ich so hatte,
wenn ihr das recht ist.
Sehr gerne.
Ja. Zum einen gibt es einen Twitter-Account.
Mir ist leider der Name von ihm entfallen, wie der in echt heißt.
Ich hatte es gerade nach, doch hier habe ich es.
Der heißt in echt "shihann_quirky" und filmiert auf Twitter unter "The cultural tutor".
Und ich glaube, sein Account ist noch gar nicht so alt, aber ist groß gewachsen innerhalb von kürzester Zeit.
Und der schreibt verschiedene Threads zu einfach kulturellen Phänomenen.
Und unter anderem auch einen zu Architektur hat er und dazu "Why Beauty Matters"
und wendet sich da ein bisschen gegen diesen Minimalismus im Design im öffentlichen Raum.
Und das schließt ja daran an, was du am Anfang erzählt hast und macht sich eben für kleine Details im Design stark
und gegen so eine arg-glatte visueller Ästhetik.
Also ich glaube, er wird nicht sagen, dass es ästhetisch ist, aber gegen dieses arg-glatte und nichts hat mehr irgendwelche Verzierungen, Ecken, Kanten, sondern alles ist irgendwie formlos und egal.
Ja, an den Thread habe ich auch gesehen, da musste ich auch genau wieder an das Thema hier aus der Zeitschrift denken.
Ja, dann habe ich gelesen und gehört dieses Jahr "Die Macht der Geografie im 21. Jahrhundert" von Tim Marshall.
Schließt ein Stück weit glaube ich einfach an dieses Infrastrukturthema an,
beziehungsweise an räumliche Gegebenheiten, die aber Politik und Landesstrukturen und so durchaus auch prägen.
Ich glaube, aus der Geografie-Community kriegt Herr Marshall für seine Bücher auch relativ viel Kritik,
weil so ein bisschen offenbar nicht unbedingt nur auf Höhe der Zeit, weil einfach ein bisschen schematisch manchmal im Denken,
also so ist halt ein Land aufgebaut, das sind die geografischen Begebenheiten und deswegen ist es politisch so und so einzuordnen und deswegen verhalten die sich da so und so.
Also manchmal etwas Holzschnittartig, aber trotzdem irgendwie fand ich lesens- und hörenswert, gibt es als Hörbuch sogar auch auf Spotify.
Ich glaube, das Buch, was mir jetzt noch eingefallen ist, habe ich auch schon mal genannt im Podcast, das ist "Die Diplomaten" von Lucy Fricke, das habe ich gelesen.
Das ist ein Roman, wo es um eine schöne Innenperspektive auf das Leben einer Diplomatin geht.
Einfach sehr lose Assoziation, aber dachte, passt trotzdem.
Dann ist mir noch eingefallen das Buch "Macht und Ohnmacht" von Robert Kagan, das habe ich auch schon mal erwähnt.
Robert Kagan war Berater von John McCain, also einem Republikaner aus den USA, der verstorben ist, war auch mal Präsidentschaftskandidat,
der aber allgemein als relativ integer gilt, also John McCain, und ja, ist ein bisschen, ja, also republikanische Sichtweise darauf,
wie Europa und die USA in Kontrast zueinander funktionieren, das glaube ich 2002 erschien,
also durchaus auch ein bisschen älter im Nachgang von dem Anschlägen auf das World Trade Center.
Aber trotzdem, ja, auch da wieder ein bisschen heutzschnittartig, auch nicht so wahnsinnig lang, aber zeigt ganz gut, finde ich,
wie man aus US-amerikanischer Perspektive ja auch Imperiales denken in Europa versteht oder auch nicht mehr versteht.
Also ein Punkt, den Kagan macht, ist, naja, ihr sagt immer, wir sind die bösen Imperialisten hier,
aber das wart ihr auch, bis ihr irgendwann halt keine Großmacht mehr wart.
Dann habt ihr halt aufgehört, also sein Punkt ist, ein bisschen sobald staatliche Gebilde Macht haben, agieren sie durchaus expansiv,
und wenn sie das nicht können, dann fangen sie irgendwann an zu sagen, naja, vielleicht sollte man damit mehr aufhören.
Ah, okay.
Genau. Und dann fand ich die Verquickung von, ja, von demokratischer Entwicklung und expansiven Bemühen nach Afrika,
finde ich, wird bei Hedwig Richter in Demokratie eine Deutsche Quere sehr gut herausgearbeitet in dem einen Kapitel zum Kolonialismus.
Daran musste ich auch noch denken. Das sind meine Assoziationen gewesen.
Mhm, sehr schön. Ja, doch. Eine hatte ich zumindest auf jeden Fall auch.
Ja.
Ich habe auch ein bisschen quer gedacht, erstmal natürlich einfach, weil es naheliegt, weil wir Stefan Lessin nicht ja auch in der Zeit getroffen haben,
sein Buch "Neben uns ihr Sinn flut", die Externa-Li-Gierungsgesellschaft und ihr Preis.
Ich habe es selber nicht gelesen, also ich kann nichts dazu sagen, aber mit dem Ansatz aus dem Artikel, das ist sicherlich eine fruchtbare Perspektive.
Mhm.
Dann habe ich ein Buch, was ein bisschen weiter weggeht, aber so gerade dieses Thema Technologie und Ingenieur, so unpolitisch und Innovationen und so,
das ist alles irgendwie gut und bringt uns voran und löst die Probleme der Welt.
Das ist von Lee Winsel und Andrew Russell "The Innovation Delusion - How our obsession with the new has disrupted the work that matters most".
Also das ist ein bisschen, es hat nur am Rande mit dem Thema jetzt hier in der Zeitschrift zu tun,
aber ich muss da immer bei dem Thema so Solutionism und wir müssen irgendwie technische Lösungen finden und Ingenieurslösungen finden.
Ja.
Und dann haben wir keine Probleme und das ist im Grunde das, wogegen sich das wendet.
Das klingt nach wahnsinnig wertvoller Lektüre.
Es ist auch wirklich gut. Ich bin auch immer noch mal überlegen, ob es substanziell genug ist für eine Podcast-Episode, da bin ich mir noch nicht ganz sicher.
Aber könnte sein, dass ich das auch hier demnächst vorstelle.
Und dann haben wir noch ein Buch, was ich glaube ich auch schon mal in dem Konzept von David Graeber hatte.
Das ist ein Buch, was gerade diesen Thema Kolonialismus und Ausbeutung sehr eindrucksvoll und auch sehr komplex sich anguckt.
Das ist von Amitav Ghosh "The Nutmeg's Curse - Parables for a Planet in Crisis".
Oh, das hatten wir doch auch schon mal angerissen.
Ja genau, das habe ich zumindest mal gelesen, ich glaube das hatte ich gelesen gerade mal, als wir irgendwie gesprochen haben.
Aber das ist auch hier auf jeden Fall auch eine weiterführende Lektüre, weil so gerade diese Beziehung quasi Europas zum kolonialen Rest der Welt,
also er macht das eher mit Südostasien als mit Afrika, aber die Mechanismen sind halt im Grunde fast dieselben, nur dass halt ein bisschen weiter weg ist.
Und dann an eine ähnliche Stelle anschließend, wie du gerade diesen Threat hattest, so die Bedeutungslosigkeit von Raum und von Räumen und von Architektur,
da fiel mir dann auch wieder "Religion für Atheisten" von Annalo de Botton ein, der das ja auch beklagt.
Das hatten wir ja in Episode 10 war es glaube ich oder so hier im Podcast.
Ja, irgendwie relativ früh.
Das ist eines seiner Argumente, dass irgendwie Städte und auch Urlaube kaum noch wirklich Bedeutung haben, weil Städte irgendwie alle gleich sind und irgendwie alle so einem globalen Standard entsprechen.
Und das ist tatsächlich was, was ich da auch gesehen habe.
Und da fällt mir tatsächlich auch noch ein eigener Blogartikel von mir ein, den ich auch mal dazu geschrieben habe.
Ich habe mal irgendwann die WM-Hymnen verglichen, also Fußball-WM-Hymnen zu ich glaube 1998 in Frankreich und 2010 in Südafrika oder sowas, ich weiß gar nicht mehr genau, wie die unterschiedlich sind.
Und dass die eine halt, ich weiß nicht, wer sich noch an Karneval de Paris erinnert, dass die Hymne aus Frankreich damals so eines der besten Stücke irgendwie Weltdiversität und Vielfalt feiernder Musik, dass ich kenne.
Und dann irgendwie so ein David Guetta, glatt gemixtes, ich kann es irgendwie tanzen, aber es hat keinerlei Sinn und Bedeutung mehr für die WM 2012.
Das werde ich auch mal den Artikel raussuchen und in den Show Notes verlinken.
Genau, das waren jetzt so die allgemeineren Sachen.
Wie gesagt, ich kenne das Thema auch wissenschaftlich relativ gut, kann also da auch ein bisschen nerdiger sozusagen einsteigen, ein bisschen wissenschaftlicher.
Da wäre vielleicht mal die Empfehlung von Regina Löw das Buch "Raumsoziologie".
Ah ja, ja, ja.
Ist ein sehr technisches Buch, ist ein soziologisch theoretisches Buch, war glaube ich ihre Habill damals.
Also ist jetzt nicht so mal so softe Weglektüre, aber sie legt halt im Grunde sehr, sehr schön diese ganze Idee zugrunde, was wie Raum entsteht.
Und das Raum eben nicht ist irgendwie, es gibt eine Kiste und da drin passiert was, sondern dass das irgendwie alles bestimmt ist durch Regeln, durch Strukturen und so weiter.
Das ist wirklich ein sehr, sehr spannendes Buch, was mich einfach vom theoretischen Denken her sehr stark geprägt hat.
Ich wollte gerade fragen, das ist doch auch in deinem Thread zu, die Bücher waren irgendwie wichtig für mich mit drin, oder?
Genau.
Das war im Grunde mein Einstieg in das ganze Thema. Ich würde mich mittlerweile, ich bin glaube ich nicht mehr bei allem voll ihrer Meinung, aber, oder ihrer Ansicht, aber es ist da glaube ich ein sehr, sehr wertvolles Buch.
Noch ein bisschen technischer und wissenschaftlicher und theoretischer ist tatsächlich auch ein Essay, was im Grunde auch in diesem Thread gehören würde, wenn es denn ein Buch wäre.
Das ist von Dieter Läpple, das Essay über den Raum für ein gesellschaftliches Raumkonzept im Buch "Stadt und Raum" herausgegeben von Häusermann Ibsen und Krämer Badoni.
Da ist es im Grunde so meine Bibel, wenn es um theoretische Konzeptionen, was ist ein Raum, geht.
Der hat einfach vier Ebenen von Raum und die passen einfach so gut, dass das so mein Standardfallback ist, wenn ich irgendwie darüber so ein bisschen strukturiert nachdenken will.
Wäre fast eine eigene Episode wert, aber ich glaube dann wird es irgendwie, dann drehen wir ab hier.
Das dritte wissenschaftliche Buch, das ist jetzt ein Buch, zu dem habe ich tatsächlich eine Rezension schreiben dürfen.
Das ist von Steffen Mau und Kollege.
Ihnen ist jetzt eher Steffen Maus strenger wissenschaftliche Seite als seine eher doch essayistisch gesellschaftspolitische Seite.
"Liberal states and the freedom of movement, selective borders unequal mobility".
Da rekonstruieren sie im Grunde dieses ganze Thema dieser Verschiebung von Grenzkontrollen von der Grenze weg in die Ursprungsorte.
Das klingt so, als hätte er das dann vielleicht in die, wie heißt es sein Buch, Grenzen.
Sortiermaschinen.
Genau, das wird genau der wissenschaftliche Vorläufer sozusagen dafür sein.
Das ist genau das. Das ist ein dünnes Büchlein, das kann man auch relativ gut lesen.
Ist halt dann auch viel technisch, weil es wirklich sehr in Detail durchgeht.
Aber wer sich für das Thema vertieft interessiert, sollte sich das angucken.
Ist halt wie ein wissenschaftliches Buch bepreist. Das ist so der große Nachteil daran.
Vielleicht haben ja einige von uns Zugang von unseren Hörer*innen.
Und dann das ganze Raumthema, wer das nicht ganz so wissenschaftlich sich angucken will, sondern lieber einen guten Roman lesen möchte,
da empfehle ich dann gerne von China Mir Will Die Stadt und die Stadt.
Das ist im Grunde ein Roman, das erzählt einen Kriminalfall in der Geschichte.
Das ist ein bisschen, glaube ich, an Berlin angelegt. Nur, dass du nicht West-Berlin und Ost-Berlin hast,
sondern Berlin 1 und Berlin 2, auch wenn sie nicht so heißen, aber so faktisch.
Und jedes Haus gehört zu einer von den beiden Städten, aber völlig durchmischt.
Also unser Haus könnte jetzt hier Berlin 1 sein, das Nachbarhaus ist dann Berlin 2,
und das daneben ist wieder Berlin 2 und gegenüber ist wieder Berlin 1.
Und die Bewohner der Städte haben gelernt, die Häuser der jeweils anderen Stadt nicht wahrzunehmen
und nicht mit ihnen zu interagieren und die Existenz nicht anzuerkennen sozusagen.
Also es ist außerhalb der Wahrnehmung, sie sehen es nicht.
Und wenn man quasi durch das Äquivalent des Brandenburger Tors schreitet, dann wechselt man die Stadt.
Aber das ist nur in hoher Regulierung, das ist nur unter bestimmten Umständen überhaupt erlaubt und so weiter und so fort.
Das fand ich so, dieses ganze Thema, das Städte, eine Relativität von Raum,
und dass der irgendwie konstruiert und strukturiert ist und viel mit Wahrnehmung und Lernen und Sozialisierung zu tun hat,
wird da sehr, sehr schön deutlich. Also das kann ich wirklich sehr, sehr empfehlen von China Meaville.
Genau, das waren meine Buch- und Literatur-Tipps.
Alles klar, vielen Dank. Dann bleibt mir gar nicht mehr so viel jetzt zum Schluss,
sondern ich darf einfach nochmal darauf verweisen, dass ihr uns in den sozialen Medien gerne folgen dürft.
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Und ansonsten hören wir uns in drei Wochen wieder. Macht's gut. Tschüss. Tschüss.
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