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Ja, hallo, herzlich willkommen zu Folge 43 von "Zwischen zwei Deckeln".
Heute mit mir, also Holger und Amanda, die uns ein Buch vorstellen wird.
Hallo zusammen.
Aber vorher fangen wir natürlich erstmal an mit dem üblichen Vorgeplänkel.
Und dann frage ich auch direkt mal, Amanda, was liest du denn gerade?
Ich lese im Moment zwei Bücher, einerseits einen Roman und zwar von Zizi Danga Remka,
"Den Roman aufbrechen", das ist eine Geschichte von einem Mädchen, das im damaligen Rhodesien aufwächst.
Und ja, es ist eigentlich so ein Coming-of-age-Roman und sehr, ja, sehr interessant.
Das zweite Buch, das ich lese, ist ein Sachbuch, das heißt "Linke Daten, rechte Daten" von Tim Fischer
und ist ziemlich neu, so, ich glaube, im April erschienen die von diesem Jahr.
Und es geht um, ja, der Titel sagt es schon, um Daten und insbesondere, wie wir Daten lesen,
wie wir diese interpretieren, auch im politischen Zusammenhang, was es mit Statistik auf sich hat
und ja, auch sehr, sehr spannend soweit.
Ja, ich finde sowas auch immer sehr spannend, also einfach so ein bisschen besser verstehen,
wie Statistik funktioniert, wie man Daten liest, also klingt auf jeden Fall interessant.
Genau, ja, es ist auch, ich finde die Idee gut, weil man lernt ja auch, Texte eigentlich zu lesen
und zu interpretieren und mit Daten hat man immer das Gefühl, ja, die sind einfach, die sprechen für sich
und das ist natürlich nicht so und das macht er nicht ganz schön, ja, das zeigt er schön in diesem Buch.
Ja, was liest du, Holger?
Ich lese jetzt immer noch das Wheel of Time, das wird wahrscheinlich auch dem Rest des Jahres so bleiben.
Ich habe es jetzt inzwischen zum, also von der englischen Originalausgabe zum siebten Band geschafft.
Das ist Crown of Swords von Robert Jordan.
An Sachbüchern bin ich im Moment gerade mit was fertig und überlege noch, was ich als nächstes lese.
Also ich habe dann das letzte Buch, also fertig, das Lobbyland und genau,
überlege jetzt, was ich als nächstes denn mal auf die Liste nehme, habe zwischendurch noch ein paar Hörbücher gehört,
gerade gestern fertig gelesen, Strategy.
Von Lawrence Friedman, das ist also ein Audiobuch, in dem er im Prinzip die Geschichte des strategischen Denkens
von den alten Griechen bis in die moderne, also jetzt einmal durchgeht,
also sowohl vom Kriegerischen, wie man sich das vorstellt, aber auch vom Politischen,
wie jetzt zum Beispiel Strategie auch bei Marx eine Rolle spielt und bei anderen politischen Bewegungen
und auch zu dem wirtschaftlichen, also wie strategisches Denken in der Wirtschaft sich durchgesetzt hat
und auch wie dann alte Ideen, die aus dem Kriegerischen kommen, dann in den späteren Kontexten auch wieder aufgegriffen werden.
Okay, spannend. Das heißt, du bist zwischen zwei Büchern und nicht zwischen zwei Deckeln im Moment?
Genau, also was Sachbücher angeht.
Genau.
Ja, dann kommen wir schon zur Erinnerung an die vorige Episode.
Da ist es jetzt so, dass wir da natürlich beide nicht dabei waren.
Stimmt.
Ich weiß nicht, ob du es dir angehört hast.
Ich habe es mir angehört und ich fand es sehr, sehr spannend.
Nils hat nämlich eine Zeitschrift vorgestellt, Arch+, mit dem Schwerpunkt "Thema Europa - Infrastrukturen der Externalisierung"
und da geht es um interessante Fragen wie "Was ist Europa?"
Europa als Infrastruktur, als Problemlösung, als legales Konstrukt, als Lebensraum, Europa und Grenzen, also verschiedene Themen rund um Europa.
Und ja, ich habe das sehr gerne gehört, hört auch rein, wenn euch das interessiert.
Es gibt auch so ein Twitter-Special eigentlich zu dieser Folge und zwar gibt es einen Thread unter @deckeln, wo dieses Thema in kurzen Tweets zusammengefasst wurde,
also falls das auch jemand nachlesen möchte.
Ja, also ich fand es auch sehr spannend.
Ein Gedanke, der mir dann noch im Ohr ist, ist, dass Infrastruktur auch Personen sein können, aber generell auch, naja, was für ein Begriff Infrastruktur dann halt auch über so das übliche hinaus ist.
Sehr schön.
Ich muss ja gestehen, ich bin ein bisschen unglücklich als alter Nerd, dass wir jetzt nicht die Folge 42 haben, sondern die schon jetzt.
Das kann ich verstehen, das stimmt.
Aber das hilft ja nichts.
Wir wenden uns dann dem neuen Buch zu.
Du stellst uns heute etwas von Richard Dawkins vor.
Der erweiterte Fan-U-Typ "Der lange Arm der Gene". Ursprünglich erschien 1982.
Genau.
Möchtest du uns dann direkt mal ein TLDL geben?
Ja.
Dawkins hat in seinem ersten Buch "The Selfish Gene", das egoistische Gen, die Gene im Gegensatz zum Organismus als die Einheiten der natürlichen Auslese definiert.
Mit dem erweiterten Fan-U-Typ ergänzt er dieses Konzept und zeigt, auf welche Art und Weise Gene ihre Wirkungen entfalten und zwar auch jenseits des Organismus, in dem sie sich befinden.
Ja, das klingt doch schon mal vielversprechend.
Ja, vielleicht reicht es nicht ganz für die Frage, die Beantwortung von der Frage aller Fragen.
Was war die Frage bei 42? Ich weiß es nicht mehr.
Die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest.
Okay, ja gut, nach dem Leben. Vielleicht können wir das heute beantworten.
Zumindest der Antwort näherkommen, denke ich.
Genau.
Ja, ich stelle dieses Buch vor, Dawkins ist ein bisschen eine umstrittene Person heute. Einerseits, weil er sehr, sehr aktiv auf Twitter ist, äußert er seine Meinung sehr freizügig, auch religionskritisch insbesondere.
Und obwohl ich eigentlich sehr gerne Bücher von umstrittenen Personen lese, habe ich das heute nicht deswegen ausgesucht, sondern tatsächlich, weil es einfach ein Klassiker der Evolutionsbiologie ist.
Du hast schon gesagt, das ist 82 erschienen, also 40 Jahre alt.
Es ist in dem Sinne fachlich auch nicht mehr auf dem neuesten Stand natürlich.
Aber der Schreibstil von Dawkins ist sehr speziell, weil es ist fast eigentlich ein philosophisches Buch und bringt wirklich ganz viele neue Sichtweisen.
Er macht ganz viele Gedanken, Experimente darin.
Und deswegen dachte ich, ja, das ist eigentlich ein tolles Buch, um das vorzustellen.
Es ist auch kein populärwissenschaftliches Buch, sondern es ist tatsächlich ein Fachbuch.
Nicht, also wenn man sich damit beschäftigt, man muss sich so ein bisschen in die Genetik wieder einlesen und eindenken in das ganze Vokabular.
Aber dann ja, dann kann man es auch gut, dann ist es schon verständlich, aber es ist jetzt nicht für Laien gedacht.
Er selber sagt, wenn ihr was von ihm lesen solltet, dann lest dieses Buch.
Also er selbst findet das eigentlich sein bestes Buch auch retrospektiv.
Und das sagt ja schon auch ein bisschen was aus.
Aber bei weitem nicht sein bekanntestes Buch.
Was würdest du sagen ist sein bekanntestes?
Also ich würde sagen entweder das egoistische Gen oder der Gotteswahn.
Also da würde ich vermuten, das sind seine bekanntesten, oder?
Ja, das beim egoistischen Gen, ja, wahrscheinlich schon.
Der Gotteswahn, das ist halt einfach so in der allgemeinen Bevölkerung bekannt, oder?
Ich glaube fachlich, ich weiß nicht, wie ernst das genommen wird tatsächlich.
Ich habe die, ich kenne die Diskussion darum nicht so ganz.
Ja, ich dachte jetzt auch mehr an die allgemeine Bevölkerung.
Da ich selber jetzt nicht aus der Biologie komme, kann ich das nicht bewerten, was da jetzt fachlich das bekannteste ist.
Ja, auf jeden Fall hat er sehr viel gesagt und geschrieben.
Und ich beziehe mich aber wirklich so auf den alten oder den frühen Dawkins, der dieses Konzept aufgestellt hat.
Ich habe mich jetzt in den letzten Tagen nochmals intensiv damit beschäftigt, auch sehr viele spannende Gespräche geführt rund um dieses Buch.
Auch beim Lesen sind wir sehr viele so lose Assoziationen gekommen.
Ich versuche das vielleicht auch ein bisschen zu erwähnen oder zumindest dann in die Show Notes zu packen.
Vielleicht findet da ja die eine oder andere was ja auch was für sich.
Aber es ist jetzt, ich habe es auch eher so mit einem, nicht unbedingt mit einem biologischen Mindset gelesen, sondern auch eher so gesellschaftlich, soziologisch.
Und in diesem Sinne möchte ich auch gleich beginnen.
Und zwar räumt er, das Buch ist sehr defensiv.
Also eigentlich die ersten zehn Kapitel gehen darum, Kritiken über sein Davor, also über das Selfish Gene, da zu antworten und diese zu beantworten.
Und er beginnt auch mit einigen Annahmen, von denen ich das Gefühl habe, dass sie auch heute noch in unseren Köpfen drin sind.
Und zwar insbesondere, wenn es um eine Formulierung geht wie "Ein Gehen für X".
Was heißt das eigentlich, wenn man ein Gen für irgendwas hat?
Und ein ganz großer Mythos, denke ich, ist dieser genetische Determinismus oder das Gene irgendetwas determiniert vorbestimmen.
Und das aus irgendeinem Grund und ich habe das Gefühl, dass wir manchmal wirklich denken, ja, wenn etwas genetisch ist, dann ist es im Gegensatz zu, wenn etwas jetzt umweltbedingt ist, dann ist das wie super deterministisch.
Oder das kann man dann wie gar nicht mehr umkehren.
Und er sagt, das ist eigentlich total falsch.
Gene sind nicht in irgendeiner Weise deterministisch.
Das Einzige, was sie halt in sich haben, ist, dass die Art und Weise, wie sie kopiert werden, das ist klar.
Also es gibt halt wie so eine 1 zu 1 Kopie.
Aber was daraus passiert, was alle Schritte, die danach folgen, die sind eigentlich nicht festgelegt, bzw. die werden durch so extrem viele andere Einflüsse modifiziert.
Ja, ich vermute, das hängt vielleicht damit zusammen, dass man so Genetik in der Schule vor allem so mit dem männlichen Regeln kennenlernt.
Und das scheint ja dann immer so, wie es dann dargestellt wird, relativ deterministisch zu sein.
Aber das ist natürlich ganz klar eine starke Vereinfachung.
Aber wie gesagt, ich denke, das ist einfach, warum man vielleicht dann diesen Determinismus im Kopf hat.
Genau, ja, das sagt er auch, eben das männliche Denken, das hat natürlich evolutionsbiologisch einen sehr großen Wert.
Aber sobald es darum geht, halt Dinge zu erklären, die nicht per se genau dieser Genetik folgen, dann zählt das natürlich nicht mehr.
Und insbesondere halt müssen wir uns abwenden von dem Gedanken, dass genetische Einflüsse weniger oder schwieriger zu verändern sind als umweltbedingte.
Er sagt halt, ja, es gibt wie beides, oder?
Also wir haben natürlich einen genetischen Einfluss, es gibt einen umweltbedingten, einen sozialen und so weiter.
Aber unter all diesen Einflüssen, alle die haben, sind unterschiedlich beeinflussbar selbst wieder, oder?
Also man kann einen genetischen Einfluss umkehren, genauso wie man einen umweltbedingten umkehren kann.
Aber genauso gibt es umweltbedingte Einflüsse, die man nicht rückgängig machen kann.
Also nur weil etwas genetisch bestimmt ist, heißt das nicht, dass es in irgendeiner Art und Weise nicht umkehrbar sein soll.
Das Gleiche gilt auch für die Kausalität.
Und zwar sagt er, Kausalität in der Biologie ist eigentlich ein statistisches Konzept.
Es ist nicht so, und das ist auch wieder, wir lernen bei einem Mendel, oder wenn man das und das vererbt, dann führt das zu dem und dem.
Und tatsächlich müsste man das aber korrekterweise so formulieren, dass ein Gen, welches mit einem bestimmten Phänotyp assoziiert ist,
dass einfach die Wahrscheinlichkeit für diese Ausprägung erhöht.
Aber das heißt nicht, dass es zwangsläufig dazu kommen muss, weil ganz viele Faktoren, wie schon gesagt, da mitwirken können.
Vielleicht kurz zum Vokabular, also mit Gen oder mit dem Genotyp meint man eigentlich ja die genetische Ausstattung.
Und Phänotyp ist eigentlich alles, was wir dann beobachten können.
Also die Art und Weise, wie etwas oder jemand aussieht, wie man sich verhaltet und so weiter.
Also das subsumiert man unter dem Phänotyp.
Gleichzeitig sind Gene auch so eine Annahme, ein Gen ist nicht genau für nur etwas zuständig, sondern Gene sind pleiotrop.
Das heißt, sie können unterschiedliche Wirkungen entfalten.
Also das bedeutet, ich kann ein Gen oder sagen wir ein Gen, das heute beispielsweise dazu führt, dass ich gerne Karotten mag, könnte sein, dass das im Pleistocene oder irgendwann früher,
gab es im Pleistocene schon Menschen, weiß ich nicht, aber dass es früher irgendwann mal das gleiche Gen zu ganz was anderem geführt hat.
Vielleicht, dass ich, keine Ahnung, schneller laufen kann.
Er macht das so als Gedankenexperiment.
Das heißt nicht, dass wenn wir heute etwas beobachten, einen Phänotyp sehen und sagen, okay, der ist genetisch beeinflusst,
dass der in einer anderen Umwelt unter anderen Bedingungen auch zu diesem gleichen Phänotyp geführt hätte.
Ja, ich denke, da ist ja das Beispiel, also ich müsste jetzt auch nachgucken, wann das Pleistocene dann genau war.
Aber man kann ja sicher sagen, dass da genetische Vorfahren von uns schon gelebt haben.
Und wenn wir einzelne Gene von denen noch in uns tragen, dann werden diese Gene bei uns ja wahrscheinlich was ganz anderes bewirken,
als sie damals bei unseren Vorfahren, wie auch immer die jetzt genau aussahen, sich ausgewirkt haben.
Genau. Das bedeutet auch gleichzeitig, dass wir natürlich viele Dinge, die wir heute beobachten,
wenn wir jetzt von der natürlichen Auslese ausgehen, dass die sich natürlich in einer anderen Umwelt durchgesetzt haben.
Also das klassische Beispiel ist der Igel, der sich einrollt und das hat früher wahrscheinlich so gepasst.
Wenn jetzt aber heute ein Auto fährt, dann ist das nicht die adäquate Reaktion.
Da gibt es wie eine zeitliche Verschiebung von was wir sehen und was tatsächlich optimal ist eigentlich.
Jetzt, diese Annahmen gehen weiter, wenn es um die natürliche Auslese geht.
Er sagt, er spricht sich stark gegen Adaptionismus aus in dem Sinne, als dass wir sozusagen in der bestmöglichen Welt leben.
Im Sinne von jetzt nicht im Sinne von Leibniz, sondern im Sinne von, dass jeder Organismus am besten angepasst ist, so wie wir ihn heute sehen.
Wir sehen einfach das akzeptabelste Resultat, das sich entwickelt hat in einer so und so gearteten Umwelt.
Aus diesem Grund sehen wir eben auch ganz viele Dinge in der Tierwelt oder generell in der Natur, die eben nicht am besten angepasst sind.
Wir sehen keine Schweine mit Flügeln, obwohl das vielleicht ganz praktisch wäre für die.
Gleichzeitig haben wir Fledermäuse, die als Flügel Hautlappen haben und Vögel, die als Flügel Federn haben.
Es gibt ja eigentlich keine Erklärung dafür oder wahrscheinlich gibt es schon eine aerodynamische Erklärung, was jetzt besser passt.
Aber er sagt, es gibt verschiedene Gründe, weshalb das eben nicht perfekt ist. Einer ist eben diese zeitliche Verzögerung, die ich vorhin schon erwähnt habe.
Aber auch, dass wenn es schon etwas gibt, zum Beispiel Fledermäuse mit Hautlappen, dann funktioniert das schon auf eine Art und Weise,
dass es ein viel zu großer Aufwand wäre, das jetzt irgendwie in Federn umzuwandeln.
Die Evolution passiert halt nicht so, dass sie in die Zukunft schaut und denkt, was würde denn in Zukunft am besten passen.
Sondern es geht immer um den Status quo und dabei auch immer um den Unterschied zu, was es halt jetzt gerade gibt.
Also wie kann ich mich verbessern zu dem, was aktuell vorhanden ist.
Ja, das führt dann ja auch dazu, dass es immer so schrittweise Weiterentwicklungen gibt und man dann am Ende mit etwas ganz anderem rauskommt, als man angefangen hat.
Genau, ja. Also das ist ja auch so, dass das Prinzip, das er auch sagt, das ist, es sind ganz viele kleine Anpassungen,
die dann Schritt für Schritt zu etwas führen, das wir dann beobachten können zu einem Phänotypen.
Eine weitere Annahme, da geht es darum, ich habe vorhin schon gesagt, also es heißt nicht, dass wenn wir ein Gen für X haben,
dass es ein einzelnes Gen ist, das wir identifizieren können, das dafür zuständig ist.
Und zwar in dem Sinne, angenommen, keine Ahnung, wir alle Menschen sind grün bzw. wir haben alle ein Gen, das sozusagen unsere Haut grün färbt.
Aber es gibt noch ein zusätzliches Gen, das dazu führt, dass wir eben doch nicht grün sind, sondern gewisse von uns vielleicht ein bisschen weißer oder vielleicht ein bisschen dunkler usw.
Dann würde man ja wie sagen, ok, eigentlich ist das Gen für grün, das haben wir alle, aber das ist ja wenig relevant in dem Sinne,
sondern eigentlich ist nur das Gen relevant, das für diese Unterschiede zuständig ist.
Und hier muss man einfach aufpassen, also dass wenn wir Gene finden und Dinge beobachten, das heißt nicht, dass diese Gene auch in dem Sinne ursächlich dann für etwas verantwortlich sind,
sondern auch hier spielen ganz viele Modifikationen eine Rolle.
Also das heißt, ich muss immer mehr auf das Zusammenspiel aller Gene sehen und nicht so sehr auf einzelne Gene gucken, wenn ich jetzt verstehen will, was genau den Organismus ausmacht.
Genau. Also es ist auch nicht determiniert, wenn man sagt ein Gen für das und das, sondern es heißt einfach, dass es ja, dass es wohl eine Variation gibt.
Die das verändern kann, aber ob jetzt vielleicht ein anderes Gen dafür zuständig ist oder wenn das fehlt oder vielleicht einfach nur eine Umweltbedingung dazu führt, das ist eigentlich, ja, das können wir nicht einfach den Genen ablesen.
Das heißt auch, dass wir natürlich, wenn wir etwas, ja sagen wir, wenn wir eine Umgebung nachbauen möchten, also das bedeutet ja auch, dass wir eigentlich diese genetische Umgebung, aber auch die Umwelt, in der jetzt zum Beispiel eine Zelle wächst, das probieren wir ja wie nachzumachen heute.
Und das heißt aber auch, dass wir, wir können ja nur die Bedingungen so setzen, wie wir sie wahrnehmen, wie wir sie messen und wie wir sie auch kontrollieren können.
Oder? Also wenn ich versuche, eine Zelle zu züchten, dann kann ich vielleicht noch die Hormone und so messen, das wissen wir, aber vielleicht ganz viele andere Einflüsse, die dann zu einem bestimmten Outcome führen, die kennen wir noch gar nicht oder die können wir noch gar nicht interpretieren.
Das finde ich ein sehr spannender Gedanke.
Ja, ich habe auch, ich weiß nicht mehr, in welchem Buch ich das jetzt genau gelesen habe, das ist schon länger her, aber da war auch einfach der Gedanke drin oder erstmal der Fakt drin, dass das menschliche Genom weniger kompliziert ist als das von manchen Fröschen oder vielleicht auch von allen Fröschen, so genau weiß ich das nicht.
Einfach deswegen, weil wir viele Funktionen sind bei Säugetieren sozusagen an den Mutterleib ausgelagert.
Also bei einem Frosch muss in der genetischen Information, muss drinstehen, wie reagiert der, wenn es unterschiedliche Temperaturen gibt in seinem frühen Entwicklungsstadium.
Und bei einem Säugetier ist das einfach im Mutterleib relativ konstant, das heißt alle Gene, die dafür zuständig waren, irgendwie zu regeln, wie reagiere ich auf unterschiedliche Umgebungseinflüsse, während ich, weiß ich nicht, im Larvenstadium bin, sage ich jetzt mal, oder bei Fröschen ist es ein Kaugwappenstadium, glaube ich, oder eben noch in den Eiern, das ist bei Menschen alles überflüssig und bei anderen Säugetieren.
Deswegen kann unser Genom weniger komplex sein, weil die Umgebung gefixiert ist. Aber das zeigt natürlich auch, was für einen Einfluss die Umgebung denn auch hat, also wie die sich auf die Gene auswirken kann.
Also es ist glaube ich 20 Jahre her, dass ich das gelesen habe, aber dieser Gedanke hat mich damals so beeindruckt, dass ich den jetzt noch in etwa zusammenkriege.
Ja, es ist extrem spannend, auch wenn man das dann weiterdenken würde, insbesondere mit dem Uterus, also was passiert denn, wenn wir irgendwann mal einen Exo-Uterus haben?
Wir können ja mittlerweile sehr, sehr genaue Dinge messen, aber wir wissen ja gar nicht ganz genau, was relevant ist. Also wir angenommen, keine Ahnung, nur schon die Stimme von mir aus, von den Eltern zu hören oder von der Außenwelt zu hören, ist relevant.
Und das hat dann aber einen Einfluss, wenn ich erst 30 bin. Das ist ja wie so eine Korrelation, ist extrem schwierig zu machen. Und ich finde das halt, ja, ich finde das sehr spannend, weil das halt zeigt, dass es eben nicht determiniert ist und dass es immer auch davon abhängig ist, wie sehen wir etwas, welchen Blickwinkel haben wir auf etwas, was können wir tatsächlich verändern, welchen Weltblick haben wir auf eine Sache.
Und das finde ich, ja, finde ich sehr spannend.
Ja, es nimmt so ein bisschen diese Absolutheit raus, die manchmal in den Diskussionen geführt wird oder in manche Diskussionen dann mit reinkommt, in dem man sagen kann, vielleicht ist es jetzt in einem strengen physikalischen Sinne, ist es vielleicht sogar determiniert, aber es ist halt auf eine Art determiniert, die so mit Wahrscheinlichkeiten durchdrungen ist, dass wir das sowieso nie verstehen können.
Und es deswegen vielleicht sogar etwas albern ist, davon auszugehen, dass viele dieser Dinge so klar determiniert sind, wie man das manchmal in Diskussionen hört.
Ja, das sagt das auch mit diesem, also er bezeichnet sich selber ja auch als Materialist und in dem Sinne, ja, wie du gesagt hast, also dass es in einem physikalischen Sinne wahrscheinlich alles determiniert ist, aber dass wir halt durch diese Komplexität eigentlich zum Beispiel trotzdem danach handeln können, als hätten wir einen freien Willen, auch wenn der vielleicht physikalisch gar nicht vorhanden ist.
So, also mit diesem, er argumentiert eigentlich auch genau so, wie du das jetzt gesagt hast.
Die Metapher, die er heranzieht für seine ganze Vorgehensweise ist der Neckarwürfel, das ist diese, wenn man einen Kubus zeichnet mit Strichen, dann kippt er ja manchmal, wenn man den lange ansieht.
Also manchmal sieht man den von oben und manchmal von unten und er sagt, dass es eigentlich das, was er mit diesem Buch erreichen möchte. Er möchte wie eine neue Sichtweise aufzeigen.
Und ein Blick, den man hat oder den die Biologie zu dem damaligen Zeitpunkt hatte, war, dass eigentlich das Ganze, die ganze Evolution spielt sich auf Ebene des Organismus ab, also auf Ebene eines Tieres, einer Pflanze und so weiter.
Und er, schon im anderen Buch, im egoistischen Gen, löst er das so ein bisschen auf und sagt eben, ja, unser Blick ist in dem Sinne falsch, also dass die Einheit der natürlichen Auslese ist nicht der Organismus, sondern es sind halt die einzelnen Gene.
Und was er dann eben jetzt versucht, ist sozusagen wieder den Blick zum Großen zu richten sozusagen und von den Genen wieder zurück zum Organismus und dann auf die Umwelt zu gehen.
Und mir ist dann Kennedy in den Sinn gekommen, im Sinne von frag nicht, was das Gen für den Organismus tun kann, frag, was der Organismus für das Gen tun kann. So dass es so die Grundhaltung eigentlich des Buches ist.
Ja, und da spielen auch viele mit, man kennt bestimmt den Ausdruck "Survival of the fittest", da schwingt eben auch der Organismus mit als Einheit und er räumt diesen Begriff eigentlich aus dem Weg.
Also er hat ein ganzes Kapitel, wo es um diese Fitness geht und beschreibt, wie das interpretiert werden kann, aber er benutzt das am Ende eigentlich gar nicht mehr wirklich.
Ja, ich muss jetzt gerade dran denken, dass man natürlich das Ganze auch andersrum betrachten kann. Also man könnte ja auch sagen, jetzt rein philosophisch betrachtet, dass die interessante Einheit ist weder das Gen oder der einzelnen Organismus, sondern so etwas wie die Art oder Gattung.
Also ich muss jetzt gerade dran denken, im Wald vor lauter Bäumen, das ich ja vorgestellt hatte, da gibt es auch ein Kapitel über Kooperation und wie auch verschiedene Lebewesen zusammenwirken, um so eine Art, um so sozusagen größere Organismen zu bilden.
Und ich glaube, da hat man dann sozusagen die gegenteilige Wahrnehmung, dass man auf so große Zusammenhänge quasi auf ganze ökologische Systeme gucken kann und könnte dann auch die einzelnen Organismen daraus betrachten.
Aber ich glaube, das ist eher so ein bisschen philosophisch, dass man da einfach verschiedene Blickwinkel nehmen kann.
Ja, das Thema Gruppenselektion, das behandelt er, er ist gar nicht damit anverstanden.
Das war wohl auch früher, ja, das war halt auch so eine Theorie, dass es halt die Art, die ich sozusagen selbst erhalten möchte und er beschreibt dann das aus verschiedenen Gründen, dass das ja, dass es unplausibel ist.
Aber halt immer im Hinblick auf was, worauf wirkt die natürliche Auslese oder es geht nicht darum zu erklären oder doch es geht auch darum zu erklären, warum arbeitet man zusammen, warum nicht.
Aber jetzt nicht, dass die Art sozusagen ein Bewusstsein dafür hätte, sich ja, sich zu erhalten.
Und der Grund ist, dass er sagt, ja, Organismen oder eben auch eine Art, das sind keine Replikatoren.
Also ein Replikator in seinem Sinne ist etwas, das sich, das beständig ist, weil Kopien davon gemacht werden.
Also ein Replikator ist in diesem Sinne ein Gen.
Ein Replikator kann aber auch ein Stück Papier sein, das man kopiert.
Also solange etwas weiter fortbesteht durch Kopieren, ist es ein Replikator.
Und bei einem Organismus ist das wie nicht der Fall oder also wenn ich vielleicht, keine Ahnung, einen Finger abgeschnitten habe, dann hat meine Tochter trotzdem fünf Finger an dieser Hand.
Also das ist ja wie nicht, ich repliziere mich ja nicht im Sinne einer Kopie von mir selber.
Und bei Gruppen ist das ja noch viel weniger der Fall.
Das ist so, dass sein Replikatorkonzept, er sagt dann, ja, okay, Gene sind Replikatoren, aber Organismen und auch Arten sind Vehikel.
Oder also das ist wie die Hilfe eigentlich für die Replikatoren, um sich überhaupt vermehren zu können. Also der Kopierapparat plus alles, was da noch drumrum gehört.
Und in dem Sinne kann man, kann man wie Organismen, kann man mit der Gruppe vergleichen, weil das sind ja beides Vehikel,
aber man kann wie nicht die Gruppe und das Gen oder den Organismus und das Gen gegenüberstellen, weil das eine ist ein Replikator und das andere nicht.
Okay. Aber ja, also die Gene replizieren sich dann über die Zwischenstufe des Organismus.
Genau, also Gene brauchen natürlich ja zusätzliche Infrastruktur sozusagen, um sich zu kopieren.
Aber auch wie sie wirken, ist natürlich über den Organismus. Also sie machen dann einen Phänotyp.
Sie machen Tiere mit schwarzer Haut und Tiere mit grünen Federn und das ist wie einfach das Vehikel, mit denen sie sich in der Umwelt äußern.
Ja, mir kommt jetzt gerade der Gedanke, dass das aber ja auch nicht so hundert Prozent stimmt.
Also zum einen jetzt von meinen Genen kann ich ja nur die Hälfte weitergeben.
Und da kann es dann auch noch zu Mutationen kommen. Das heißt, meistens werde ich ja weniger als die Hälfte meiner Gene überhaupt nur weitergeben können.
Und dann ist so ein bisschen die Frage jetzt ja gut von einem einzelnen Gen her gedacht, bin ich schon der Replikator.
Aber ich bin ja kein sehr guter Replikator, weil ich wie gesagt, Teil meiner Gene wird halt einfach gar nicht weitergegeben.
Ja. Ein anderer Teil meiner Gene wird sich irgendwie noch mal zwischendurch verändern bei irgendeinem, ich sag mal, Kopiervorgang.
Du bist eben nicht der Replikator. Der Replikator ist das Gen selber, sondern du bist das Vehikel.
Und das Gen selbst ist der Replikator. Das ist vielleicht ein bisschen verwirrend, weil auf Deutsch hat das so eine aktive Komponente oder ein Wort.
Aber das Gen selbst ist eigentlich der Replikator im darken-schen Sinne. Und die Art und Weise, wie Gene kopiert werden, ist natürlich schon wirklich genau im Sinne von Nukleinsäure für Nukleinsäure.
Wie das dann weitergegeben wird, das ist noch mal anders. Aber dort spielt halt eben dann auch die natürliche Auslese. Gene versuchen, möglichst viele von sich weiterzugeben.
Und dazu bist du halt, als Vehikel bist du sozusagen missbraucht.
Aber ich würde jetzt sagen, das Weitergeben der Gene, das ist dann in den neuen Organismus.
Ich könnte jetzt ja auch sagen, in meinem Organismus werden ja auch Zellen kopiert. Das heißt, die Gene werden auch in meinem Organismus immer vervielfältigt.
Wäre das dann auch schon ein Teil von dieser Erhaltung der Gene? Oder meint er dann wirklich ganz konkret, wenn es also in einem neuen Organismus weitergegeben wird?
Also im Fall des Menschen dann an die Kinder.
Also er bezeichnet das so, dass er sagt, Gene an und für sich sind Replikator, weil man Kopien davon erstellt.
Was du jetzt sagst, wenn einfach sozusagen normale oder somatische Zellen in deinem Körper sich kopieren, dann die leben ja nicht für immer.
Und die haben ja nicht potentiell die Möglichkeit, wie du gesagt hast, das an die Nachkommen weiterzugeben.
Aus diesem Grund sind diese Gene auch nicht per se das Ziel der natürlichen Auslese, sondern tatsächlich sind das die aktiven Keimbeinreplikatoren.
Also Gene, die natürlich in den Keimzellen weitergegeben werden können und die auch aktiv dafür sorgen, dass das passiert.
Also eben nicht wie ein Blatt Papier, dass dem es egal ist, ob es kopiert wird, sondern Gene sorgen halt wieder dafür, dass sie repliziert werden via natürliche Auslese.
Also er macht das schon spezifisch fest, nicht an irgendwelchen Genen, sondern er definiert klar, welche Gene, dass er jetzt als Ziel für die natürliche Auslese sieht.
Also stehen die Gene schon im Wettbewerb miteinander?
Genau.
Er macht analog zu diesem Replikatorkonzept für die Gene ist er auch der Erfinder von den Memen.
Ich weiß nicht, ob du das...
Ich kenne das Konzept, aber vielleicht kann man es trotzdem nochmal, was er damit meint, kurz erläutern, weil ich glaube im allgemeinen Sprachgebrauch ist das nicht dasselbe, was er meint.
Genau, also wir kennen das ja, ich kenne es vor allem unter dem englischen Namen Memen, also diese Bilder mit Unterschrift, aber in seinem Konzept ist es eigentlich etwas, ein kulturelles, vielleicht ein kulturelles Artefakt oder irgendeine Einheit, eine kulturelle, die weitergegeben wird, also die kopiert wird, die über unsere Hirne sozusagen sich verbreiten kann.
Also sozusagen ein kulturelles Gen ist bei ihm das Memen.
Ist auch ein sehr entspannendes Konzept. Ich habe dann gelesen, dass es danach schon auch immer wieder aufgenommen wurde, aber nie so richtig für eine neue Theorie als Grundbaustein gedient hat.
Aber die Idee ist sehr schön, wird im erwarteten Phänotyp eigentlich nicht erwähnt. Es gibt einen Kapitel im egoistischen Gen, dort ist es drin, aber ja, es ist für ihn auch eher so eine Gedankenspielerei und so im Sinne von, ja ich gebe euch mal eine Idee, mach mal was damit.
Ja, also ich bin dieser Idee auch schon mehrfach begegnet, ich glaube aber auch immer mehr von Autoren mit einem naturwissenschaftlichen Hintergrund.
Okay.
Also ich weiß nicht, es kann durchaus sein, dass das in den Kulturwissenschaften wenig aufgenommen wurde, allerdings bin ich da auch nicht genug in den Kulturwissenschaften drin, um das wirklich bewerten zu können.
Ja. Ja, das weiß ich leider auch nicht, aber es gibt, also es gibt auf jeden Fall einen Zweig, die Memetik, die sich damit befasst, aber eben ich wüsste jetzt auch nicht eine Theorie, die sich da darauf gründet.
Da müssten wir mal unsere Soziologen fragen, aber die sind jetzt ja gerade nicht da.
Genau.
Ja, das war mehr so eine Randnotiz zu den Memen.
Vielleicht noch bevor wir zum erweiterten Phänotip tatsächlich kommen, noch eine kleine Anmerkung zu Manipulation und Wettrüsten nennt er das.
Und zwar sagt er auch, ja eben es gibt ja Tiere, das hast du ja auch schon gesagt, so in der Gruppe, man hilft sich einander, aber es gibt ja genauso Tiere, die eigentlich für einen anderen, einen anderen Organismus arbeiten, so eigentlich.
Also sagen wir ein Kuckuck.
Also da hast du Kuckucks Eltern, die ziehen, bzw. Vogeleltern, die ziehen einen Kuckuck auf und das nützt ihnen ja genetisch gesehen eigentlich rein gar nichts.
Und das ist halt so eine Form von Manipulation, wie er sagt, wo es wie um ein Wettrüsten geht. Also zum Beispiel sind Kuckucke wohl sehr gut darin, das Ei möglichst genau nachzuahmen wie das Nest, die Eier im Nest, wo es seine Eier dann reinlegen wird.
Also dort ist die Täuschung sehr gut. Hingegen nachher sieht es ja zum Teil sehr grotesk aus, wenn man so einen kleinen Vogel hat, der einen Kuckuck fittert, weil der Kuckuck einfach irgendwie doppelt so groß ist, dort passt es wie nicht so.
Und er sagt dann ja, das kann man aber schon erklären, weil beispielsweise die, ich sag mal die betrogenen Vögel, die haben natürlich ein viel größeres Interesse, den Betrug schon früh zu merken, also wenn die Eier drin sind, weil wenn man dann erkennt, hey das ist nicht mein Ei, dann können sie immer noch ihren eigenen Nachwuchs großziehen.
Und deswegen ist es wie wichtig, dass sie das Dortgurt gut unterscheiden können und entsprechend hat natürlich auch der Kuckuck einen hohen Druck, dass das Ei möglichst perfekt aussieht.
Hingegen später ist es für die Vogeleltern so ein bisschen ja, okay, es ist jetzt ein Vogel drin, die checken das irgendwie nicht mehr so ganz, dass es nicht zu ihrer eigenen Art gehört, aber der Aufwand ist dann wie schon zu spät oder also dann füttert man das halt und bei der nächsten Generation dann klappt es dann vielleicht.
Ja gut, das zeigt ja auch wieder ein bisschen, dass die Evolution halt nicht so gradlinig läuft, wie man sich das manchmal vorstellt und dann hat das nicht immer die sozusagen objektiv beste Lösung sich durchsetzt, sondern ja.
Genau. Genau, und dass es halt eben zu diesen Wettrüsten kommt und er sagt dann auch bei den Kuckucken, ist das die Mehrzahl? Kuckucke?
Die Frage weiß ich auch nicht genau.
Die haben so einen super roten Hals, also die sperren dann das Maul so weit auf und die schreien wohl auch sehr viel lauter und der sagt dann, das ist eigentlich wie eine Droge im Tierreich, oder? Also dass die Eltern, die können sich dann gar nicht dagegen wehren, sondern die müssen dann dieses Kuckuckkind dann füttern.
Und er macht so ein bisschen plumpe Analogie, aber irgendwie noch witzig zum Lippenstift. Also das ist auch wie so ein Superreiz oder den man halt wie nicht widerstehen kann.
Und der spannende Gedanke dahinter fand ich aber, dass er sagt, wir haben so als Menschen so ein Konzept von Drogen oder ja, Substanzen, die uns manipulieren können, aber in der Tierwelt oder auch auch bei Menschen gibt es natürlich ganz ganz verschiedene Arten von Manipulation.
Das kann auditiv sein, das kann eben über Substanzen sein, das kann visuell sein und so weiter. Und da gibt es wie keine Grenze.
Und wir können das uns aber schwierig vorstellen, dass wir halt zum Beispiel durch einen auditiven Reiz so sehr in Ektase versetzt werden wie durch einen Schuss Heroin zum Beispiel.
Und das Beispiel, das er bringt, ist ein Kanarienvogelweibchen. Wenn man das stimulieren möchte, damit es fruchtbar wird, dann gibt es wie drei Optionen.
Man kann dem Hormone spritzen, man kann das Tageslicht verlängern oder man kann ihm halt den Gesang von einem Kanarienmännchen vorspielen. Und das wird alles zum gleichen Ergebnis.
Und das ist, finde ich, ein extrem spannender Gedanke oder weil es dann eigentlich der Einfluss auf das Nervensystem kommt aus verschiedenen Richtungen, aber führt zum gleichen Outcome.
Das ist doch mega interessant. Ja, also vor allem finde ich es interessant, dass man das auch bei Tieren beobachten und auch prüfen kann.
Also ich glaube bei Menschen, allein durch die menschliche Fantasie, wenn man die aktivieren kann, kann man da ja auch schon sehr viele Wirkungen erzielen.
Die kann man ja zum Beispiel auch durch Geschichten aktivieren. Also das ist ja ein bisschen...
Ich kann mir vorstellen, dass wenn wir jetzt generell über so Belletristik reden, dass ein Grund, warum wir das interessant finden oder warum wir generell Geschichten interessant finden, ist, dass das ja auch was bei unserem Gehirn aktiviert.
Und wenn man jetzt noch alles an Fernsehen, Filme etc. dazu nimmt, dann ist es ja auch ein Riesengeschäft, einfach damit Geschichten zu erzählen.
Und das weckt ja Dinge bei uns. Also eine gute Geschichte kann einen auch zum Weinen bringen.
Oder es kann auch... eine erotische Kurzgeschichte kann auch erregen. Also ich glaube, vom Menschen her kenne ich das schon.
Das, was ich dann spannend finde, ist, wie viele Parallelen man dann doch auch im Tierreich hat.
Und vor allen Dingen, dass es eben nicht... Also ich finde, das Emotionale, das kann man ja eigentlich gut nachvollziehen, aber das ist halt auch physiologisch so einen krassen Einfluss haben kann.
Oder, dass ich tatsächlich dann von irgendeinem Hormon zum Beispiel sehr viel mehr produziere, weil ich was gehört habe.
Naja, das ist schon spannend.
Das eröffnet neue Möglichkeiten.
Ja, jetzt eigentlich zum Hauptthema. Und das behandelt Dawkins auch nur in den letzten drei Kapiteln.
Also er baut das wirklich so auf, wo es dann zu diesem erweiterten Phänotyp kommt.
Und vielleicht lese ich hier schnell vor, wie er diesen definiert.
Und zwar sagt er, das Verhalten eines Tieres tendiert zur Maximierung des Überlebens der Gene für dieses Verhalten, unabhängig davon, ob diese Gene sich innerhalb des Körpers des Tieres, welches das Verhalten ausführt, befindet oder nicht.
Also wichtig ist, dass es unabhängig davon ist, eigentlich unabhängig vom Körper des Tieres.
Das ist, was mit dem erweitert eigentlich gemeint ist.
Und vielleicht müssen wir uns nochmal darauf besinnen, also wenn wir ein Gen haben, ein Gen hat einen ganz klaren, unmittelbaren Einfluss in der Zelle.
Das Gen existiert auf der DNA, also als DNA in einem Chromosom.
Es wird kopiert und von dieser Kopie wird dann ein Protein erstellt.
Oder das ist so die unmittelbare Auswirkung.
Und dann ist es aber wie so eine Perlenkette, oder? Das kann dann zu ganz, ganz, ganz, ganz, ganz vielen weiteren Schritten führen.
Und wo diese Perlenkette endet, das ist eigentlich eine Frage, die nicht irgendwie biologisch festgelegt ist, sondern das ist eine, die wir stellen oder unsere Fragestellung an die Sache beeinflusst.
Er macht, er beginnt dieses Beispiel mit einer Schnecke oder sagen wir, wenn wir eine Schnecke haben auf dem Grund eines Flusses,
da hat die eine Schnecke ein blaues Häuschen und die andere hat ein rotes Häuschen.
Und da ist für uns ja wie klar, okay, das ist natürlich gesetzt, das ist ein genetischer Unterschied, dass wir da zwei verschiedene Phänotype haben, oder?
Das Häuschen gehört ja noch irgendwie zur Schnecke.
Wenn jetzt aber die Schnecke nicht das Haus selber produziert, sondern sich das zusammen bastelt aus dunklen Steinen und hellen Steinen
und die eine Schnecke halt nur dunkel nimmt und die andere nur helle, dann ist das ja das Haus, das ist ja nicht mehr in dem Sinne Teil von der Schnecke.
Also das ist ja wie was außerhalb der Schnecke.
Und trotzdem ist es genetisch mitbestimmt.
Und das ist sozusagen so der erste Schritt von dieser Erweiterung des Phänotyps.
Also die Wirkung dieser Gene, dieser Schneckenfarbenhausgene ist nicht mehr nur auf die Schnecke beschränkt,
sondern auf irgendetwas Immaterielles außerhalb der Schnecke.
Man kann das Gleiche auch zum Beispiel mit einem Spinnennetz ansehen.
Spinnennetze sind ja auch irgendwas, was dann in der Umwelt existiert, aber eigentlich durch die Gene der Spinne in der Spinne beeinflusst ist.
In weitestem Sinne könnte man das dann ja auch auf menschliches Verhalten übertragen, oder?
Mach mal ein Beispiel.
Ja, wenn man jetzt ein besonders großes Auto sich kauft,
womit man irgendwie irgendeine Nachricht an seine Umwelt schicken möchte, bewusst oder unbewusst,
dann ist das ja auch wieder irgendwie durch meine Gene bestimmt, die mir halt dieses oft wahrscheinlich auch unbewusste Bedürfnis schaffen,
bestimmte Nachrichten an meine Umgebung zu senden.
Also im Fall von großem Auto wahrscheinlich, dass ich mir ein großes Auto leisten kann.
Könnte man womöglich so sehen, ja.
Das ist das Spannende an diesem erweiterten Phänotyp.
Man muss sich schon auch immer wieder der Tatsache natürlich bewusst sein, dass er sagt, es ist nicht genetisch determiniert.
Oder wenn wir solche Gedankenexperimente insbesondere mit Menschen machen,
Dawkins sagt immer wieder, wir können uns entscheiden.
Es ist nicht so, weil wir ein Gen X und X Y für ein Verhalten haben, dass es dazu führen muss.
Aber genau, wo wir dann diesen Endpunkt setzen, den wir untersuchen möchten, ist eigentlich uns überlassen.
Ob wir jetzt diesen Phänotyp halt beim Protein sehen, das die Schnecken Hausfarbe macht,
oder ob das viel später ist beim Häuschen selber oder dann noch erweiterte.
Also wenn er sagt, ja, ein Biberdamm zum Beispiel, das ist ein erweiteter Phänotyp von verschiedenen Bibern.
Oder? Also die bauen dann zusammen einen Damm, der ihnen eigentlich zusammen was nützt.
Der Damm oder der Stausee dahinter, das ist der erweiterte Phänotyp.
Man kann das natürlich ad absurdum führen.
Und er macht auch das Beispiel und sagt, ok, angenommen wir haben ein Vogelnest.
Und wir betrachten das Vogelnest als erweiteter Phänotyp des Vogels.
Dann müsste man oder man könnte dann auch sagen, ja gut, überall wo halt ein Zweig abgeknackst wurde
oder ein Zweig vom Boden aufgepickt wurde, da ist ja jetzt eine Leerstelle oder da ist eine Spur,
das müsste ja dann eigentlich auch zu diesem erwarteten Phänotyp gehören.
Also sozusagen alle nachfolgenden Dinge, die passieren, müsste man auch dazu zählen.
Und auch da sagt er, ja das kann man natürlich so sehen, ist aber nicht zielführend,
wenn man sein Konzept, geht ja darum, die natürliche Auslese zu erklären oder zu definieren.
Und da macht es natürlich nur Sinn, wenn man Dinge zum erweiterten Phänotyp zählt,
die auch tatsächlich auf den Organismus zurückwirken in irgendeiner Art und Weise.
Also zum Beispiel für einen Biberdamm, da macht es keinen Sinn, den Stausee unendlich groß zu machen,
weil dann hätten ja irgendwann ja auch Biber davon einen Vorteil,
die vielleicht das Gen für einen großen Stausee gar nicht haben.
Weißt du, was ich meine? Das heißt, die Selektion, die Auslese kann dort ja dann gar nicht greifen,
weil es einfach allen nützt.
Also man muss wie eigentlich von Fall zu Fall entscheiden, was schaue ich mir jetzt an,
was definiere ich als noch einen erweiterten Phänotyp und was nicht.
Also da ist dann in der Anwendung auch immer so ein gewisser Interpretationsspielraum.
Genau, total.
Also es ist eher, würdest du sagen, dass es eher so ein Denkkonzept ist,
der da mit einführen möchte, um, ich sage mal, eine erweiterte Analyse zu machen,
wenn man sich jetzt irgendwelche genetischen Fragen stellt?
Ja, also das sagt er auch von sich selber.
Also das ist wirklich nicht, er sagt auch am Anfang, er stellt hier keine Hypothesen auf,
die falsifizierbar sind, sondern es dient wirklich darum, einfach den Blick zu öffnen
und wie einen Spielplatz sozusagen zu eröffnen, wo man weitere Dinge ausprobieren kann.
Also es ist wirklich nicht, er sagt nicht, das muss so sein, aber es ist wie ein Ideenangebot, als das gedacht.
Man könnte sagen, er möchte ein neues Mem in die Welt setzen.
Genau.
Also in seinem Sinne, nicht im Internetsinn.
Ja, das wurde natürlich dann auch in den letzten 40 Jahren stark nicht nur kritisiert,
sondern auch erweitert.
Es gibt zum Beispiel die Theorie der Nischenkonstruktion oder auch die ökologische Vererbung,
wo es halt darum geht, ja, wenn Anbibadam beispielsweise, der überlebt ja Generationen,
das heißt, ich vererbe ja nicht nur meine Gene an meine Nachkommen, sondern auch meine Umwelt in einem gewissen Sinne.
Und gleichzeitig ist in der Theorie der Nischenkonstruktion, das ist jetzt nicht Dawkins,
das ist sozusagen ein anderes Konzept von dieser Sichtweise, das halt auch mit berücksichtigt,
dass wir uns nicht nur an die Umwelt anpassen müssen, sondern dass wir auch die Umwelt aktiv gestalten,
basierend auf dem Werkzeugkasten, den wir schon besitzen.
Und das ist natürlich im Falle des Menschen noch viel, viel deutlicher,
oder wir sind ja die aktiven Gestalter schlechthin.
Ja, aber es gibt ja auch noch andere Stufen, also ich denke dann jetzt so ein bisschen an so etwas wie ein Ameisenbau.
Wo ich jetzt auch erstmal denken würde, das ist ja eigentlich wieder ein Beispiel dafür,
dass die Gene sich da in der Art auch durchsetzen, weil die einzelne Ameise im Ameisenbau ja nicht so viel zählt.
Und die gestalten ja auch die Umgebung. Also ein Ameisenbau ist ja etwas, was die Umwelt verformt
und eine Basis ist für die Existenz von dem Ameisen generell.
Ja, also ein Ameisenbau würde er sicherlich als einen erwarteten Phänotyp ansehen.
Aber hier also nur insbesondere bei diesen Arten von Insekten, die sind ja oft genetisch sehr, sehr ähnlich,
beziehungsweise alles Geschwister. Und deswegen kann man dann auch sagen, ja, weißt du, was ich meine,
also das als Art anzusehen, ist dann schwierig, man müsste das eher als gemeinsamen Genpool ansehen.
Der dann wieder natürlich schon in Konkurrenz zueinander steht, aber den gleichen Ausgang hat,
weil die geschlechtliche Fortpflanzung ja dann nicht von den einzelnen Arbeiter*innen abhängt,
sondern von der Königin, der Ameisenkönigin oder Bienenkönigin oder was auch immer.
Ja, das stimmt, das ist ja natürlich das Konzept ein bisschen anders.
Dieser Ausgang ist auch so eigentlich noch wichtig, weil das letzte Beispiel, das ich noch bringen möchte, ist,
wo der erwartete Phänotyp, der kann ja nicht nur auf anorganische Dinge, sondern auch auf organische Dinge wirken,
also beispielsweise Parasiten oder auch unser Mikrobiom. Oder das hat ja sozusagen einen eigenen genetischen Drive
und beeinflusst uns in seinem Sinne. Und es gibt zum Beispiel eine Schnecke, die hat, wenn die mit einem Egel infiziert ist,
also ein Parasit, dann macht die ein ganz dickes Haus. Also es gibt natürlich Schneckengene,
die dafür zuständig sind, ein Schneckenhaus zu machen, aber es gibt wohl auch Egelgene,
die dafür zuständig sind, dass die Schneckenhausdicke zu beeinflussen. Und die stehen natürlich zueinander in Konkurrenz.
Aber die stehen in dem Sinne nur in Konkurrenz, weil der Ausgang für beide, für die Gene unterschiedlich ist,
weil die Schnecke möchte ja Nachkommen haben, das ist wie, also die Gene möchten sich ja vervielfältigen
und das passiert nur, wenn sie Nachkommen hat. Und bei den Egel, denen ist es egal, ob die Schnecke Nachkommen hat oder nicht,
die Schnecke möchte einfach, dass die Schnecke möglichst lange lebt, damit die Egel sich selber, die Egelgene sich selber möglichst gut replizieren können.
Und aus diesem Grund stehen die, sie führen eigentlich zum Gleichen oder sie beeinflussen das Gleiche, und zwar das Haus,
aber stehen in Konkurrenz zueinander. Und das Prinzip gibt es natürlich auch mit Kooperation.
Also wenn jetzt der Genausgang der Gleiche ist, dann führt das halt wie zu Kooperation im genetischen Sinne.
Und ich denke, das ist vielleicht auch, was man dann bei Ameisen postulieren könnte, oder?
Der Ausgang der Gene für jede einzelne Ameise ist halt wie so ein Trichter bei, sehr, sehr eng bei einem Individuum.
Also ich habe das jetzt noch nicht so in der Tiefe durchdacht, aber man könnte das ja, das ist dann ein kooperatives Verhalten der Ameisen untereinander.
Weil sie alle von derselben Königin letzten Endes abstammen, werden ihre Gene dann durch das Weiterbestehen des Ameisenvolkes dann auch weitergetragen.
Genau. Ja, man muss auch sagen, es gibt sehr, sehr viele Beispiele von Insekten in dem Buch.
Ich habe dann auch irgendwann abgeschaltet, wenn es um irgendwelche haplodiploiden Hautflügler geht.
Ich bin da halt auch zu wenig in der biologischen Materie drin, aber er bringt extrem viele Beispiele und führt das auch sehr genau aus, was er mit diesen Dingen meint.
Ich habe jetzt ja nur so einen ganz groben Überblick gegeben.
Ja, klar.
Aber wenn, also es ist wirklich, es ist sehr interessant.
Ich fand auch die Tierbeispiele wirklich sehr, sehr gut und insbesondere auch seine Gedanken, ja, seine Gedankenspiele, die er macht.
Ist nicht immer ganz in der Sprache, wie wir sie heute erwarten würden. Natürlich ist er 40 Jahre alt, aber trotzdem, ja, ich kann es auf jeden Fall sehr, sehr empfehlen.
Ja, das ist doch auf jeden Fall schon mal, schon mal gut.
Ich fand es auch sehr interessant.
Ich muss auch gestehen.
Also ich habe dann auch festgestellt, dass es schon recht lange her ist, dass ich wirklich was über Biologie gelesen habe.
Und ich habe auch nicht so viel über Biologie gelesen wie jetzt über manche andere Gebiete.
Insofern ist so dieser erweiterte Blickwinkel auf jeden Fall sehr spannend gewesen.
Sehr gut. Ja, ich wäre soweit auch fertig.
Ja, dann werde ich dir mal eine kleine Redepause gönnen, was mir so einfällt an erweiterter Literatur.
Ja, also zum einen natürlich die Bücher, die bekannten Bücher von Richard Dawkins.
Ich muss gestehen, das egoistische Gen steht bei mir schon lange auf der Lese Liste, aber ich habe es immer noch nicht gelesen.
Was ich gelesen habe, vor langer Zeit ist der Gotteswahn.
Also ich kann dazu sagen, es hat mich nicht zum Atheisten gemacht.
Seine Argumente für den Atheismus sind eher Attacken auf die extremen Ausprägungen von Glauben.
Aber wenn man selber nicht den extremen Ausprägungen anhängt, dann kann man sagen, ja, stimmt das, was du sagst, dass das albern ist.
Aber darin beschreibt er auch nochmal eigentlich so ein bisschen seine Sicht auf Evolution, was ich damals schon recht spannend fand.
Dann hatte ich ja eben mal erwähnt, dass mir auch das, mein vorletztes Buch, das ich vorgestellt habe, eingefallen ist.
"In Wald vor lauter Bäumen", wo es natürlich dann auch eine Folge zugibt. Ich muss gerade gucken, welche das ist.
Das ist die Episode 37. Da geht es um Komplexität und komplexes Thema.
Aber da gibt es, wie erwähnt, auch einen Kapitel über Kooperation und Ökologie.
Also das ist so ein Buch, was mir da einfällt. Dann, das habe ich glaube ich schon mehrfach gesagt, von Ian Stewart und Jack Cohen, "The Collapse of Chaos".
Das war dann also das Wechselspiel von einem Mathematiker und einem Biologen.
Und so ein bisschen ihre Art auf die Welt zu blicken, ist sehr spannend. Und ich glaube, das ist auch das erste Buch, wo ich dem Konzept vom Mem begegnet bin.
Und wenn man ein bisschen, ja nochmal einen etwas ironischen Blick haben möchte auf Wissenschaft, das ist dann sehr breit, inklusive Biologie, aber auch Geologie, Physik und alles drum herum, ist "The Science of Discworld" von Ian Stewart, Jack Cohen zusammen mit Terry Pratchett.
Das ist also, wenn man Terry Pratchett so mag, glaube ich ein ganz guter Einstieg.
Ja, das sind die, die mir jetzt erstmal so gekommen sind an Büchern.
Sehr gut. Ich habe, ja wie schon erwähnt, ich habe sehr viele assoziative Gedanken gehabt beim Lesen und auch bei den Diskussionen, die ich um das Buch hatte.
Aber so fachlich ein sehr gutes Buch finde ich "Evolutionstheorie im Wandel" von Axel Lange. Da werden verschiedene Theorien aufgegriffen und insbesondere auch in den heutigen Kontext gestellt.
Es ist wohl, also in der englischen Literatur findet sich da dazu viel mehr, deutschsprachig eher weniger und das ist so ein Buch, das das ein bisschen nachholt und auch ja die neueren Entwicklungen zeigt.
Insbesondere auch mit Hinblick auf, sagen wir, Transhumanismus fand ich das sehr spannend.
Dann, als ich das gelesen habe mit den Genen super deterministisch und so weiter, ist mir natürlich die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit von Bega Lukman, also Konstruktivismus, ist mir in den Sinn gekommen.
Auch ein sehr schöner Aufsatz von Martha Nussbaum, "Konstruktion der Liebe, des Begehens und der Fürsorge" und ich habe dann diese in beide nochmal reingelesen, nachdem ich der weitete Phenotyp gelesen habe.
Das fand ich sehr spannend intellektuell, weil man dann diese beiden Sichtweisen irgendwie miteinander verbindet.
Auch interessant zu dem Thema, das wir noch vorhin angesprochen haben mit dem Uterus, gibt es ein Buch von Jenny Kleeman, das heißt "Roboterland, wie wir morgen lieben, essen und sterben",
wo sie auch so Entwicklungen beleuchtet, insbesondere eben auch so Exo-Schwangerschaft, aber auch in Bezug aufs Essen, auf den Tod, auch unterhaltsam.
Genauso vielleicht was Unterhaltsam, was es auch noch gibt, ich muss mal schauen, wie das heißt, ein Paper, das ist noch nicht so alt, wo es über die Selektion im Gebärsaal geht.
Ich glaube, da geht es um die Größe des Kopfes von den Kindern, wie das durch die vermehrten Kaiserschnitte eigentlich zu einem Selektionsdruck gekommen ist,
also dass es immer mehr, eigentlich, wie nicht mehr passt, oder die Größe des Beckens und des Kopfes von den Kindern, und dass es durch die Kaiserschnitte da schon zu einem Selektionsdruck gekommen ist.
Fand ich auch spannend, als ich das damals gelesen habe. Ich muss mal schauen, ob ich das finde.
Das klingt durchaus spannend. Also auch, wie kurz, also auch was für kurzen Zeiträumen solch evolutionären Prozesse schon passieren können.
Ja, so philosophisch, was mir dann so ein bisschen in den Sinn gekommen ist, auch wegen den Unterschieden, ist der Rida, Gilles Deleuze, die haben viel zu Differenz geschrieben.
Aber ja, das kann ich jetzt, das werde ich jetzt nicht einfach so empfehlen, aber vielleicht, ja, wenn man das Buch liest, dann weiß, kommt man vielleicht auch auf den Gedanken.
Auch Zizek hat zum Beispiel "The Mind is Virus", glaube ich, oder irgendwie so einen Gedanken mal irgendwo formuliert.
Was ich auch empfehlen kann, ist der Band "New Bottles for New Wine" von Julian Huxley. Das war der Bruder von Aldous Huxley, der Science-Fiction-Autor.
Und der hat da ein Kapitel drin, das heißt "Transhumanismus", und dabei schreibt er eigentlich, dass wir als Menschen ja jetzt wie "the greatest business of all" übernehmen und managen müssen, und zwar die Evolution.
Das ist ein schöner kleiner Essay.
Ja, vielleicht noch wirklich zur Unterhaltung, "our planet" heißt es, glaube ich, mit diesem Naturdoku, wo es insbesondere auch bei den Paradiesvögeln, wo man da ganz witzige Phänotypen sieht,
und auch dieses Zusammenspiel zwischen "Ja, ich räume jetzt meinen Vorgarten auf und dekoriere ihn mit blauen Beeren, und die anderen haben dafür eine Schwanzfeder, die irgendwie zwei Meter lang ist", also ganz so wie man es halt in der Natur beobachten kann.
Und da gibt es auch ein Buch, das heißt "Die Wespe, die sich Raupen als Sklaven hielt, die verrücktesten Überlebensstrategien der Tierwelt" von Matt Simon, und das Buch beschreibt auch verschiedene, ja, so Anpassungen von Tieren, die echt verrückt sind, und das fand ich auch ganz witzig zu lesen damals.
Ja, das wär's.
Okay, sehr schön. Da gibt es ja auch jede Menge Inspiration, wenn sich Zuhörer noch weiter beschäftigen möchten.
Dann sind wir auch am Ende der Folge angelangt. Es bleibt uns noch hinzuweisen auf unsere Homepage zwischen zweideckeln.de, folgt uns gerne auf Social Media. Ich selber hab keinen Twitter, aber ich glaube, es gibt auch einen Twitter-Account.
Und der @deckeln.
Es gibt eine Facebook-Seite, wer dem folgen möchte.
Genau. Und natürlich freuen wir uns, wenn ihr uns einen Review hinterlasst, wenn es euch gefällt.
Also auf iTunes kann man zum Beispiel Reviews machen, beziehungsweise der Apple Podcast heißt es glaube ich inzwischen, oder auf den anderen Plattformen gibt uns Sterne, positive Reviews oder was auch immer man auf der jeweiligen Plattform tun darf.
Und dann bleibt uns nur noch euch weiter einen schönen Tag zu wünschen. Die nächste Folge gibt es in drei Wochen. Da sind glaube ich wieder Nils und Christoph dabei.
Ja, und wir freuen uns dann auf die nächste Folge, die wir mit euch teilen können. Und natürlich auch die Folgen, wo wir nicht dabei sind, die wir uns gerne immer anhören.
Genau. Tschüss zusammen.
Ja, tschüss.
[Musik]