[Musik]
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zwischenzweitdeckeln,
eurem Sachbuchpodcast, in dem wir euch alle drei Wochen gegenseitig ein Buch
vorstellen. Heute, ich bin die Amanda, heute ist mit dabei.
Holger. Hallo. Hallo. Wir sind sozusagen in der neoklassischen Besetzung heute
unterwegs, war gar nicht Absicht, das wird sich auch noch mal ändern in Zukunft,
aber heute wieder wir zwei Neuen sozusagen. Wir sind bei Folge 45.
Ja, Holger, was liest du gerade? Das ist eine gute Frage. Ich glaube seit unserem
letzten Gespräch, was ja auch jetzt recht genau ein Monat her ist, hat sich dann
nicht so viel geändert, fürchte ich. Also ich lese immer noch "Wheel of Time", jetzt
Band 7. Ich muss gerade überlegen, wie der denn heißt. Und mit Sachbüchern habe ich in
so ein, zwei Sachen reingeschmöckert, aber noch keins so richtig wieder
angefangen zu lesen und wie hatte ich da in letzter Zeit nicht so den Kopf für.
Aber ich hoffe, also dieses Wochenende habe ich eine Veranstaltung, wo ich jetzt
einiges an Vorbereitungen hatte und ich hoffe, dass ich danach dann auch wieder
ein bisschen mehr mich den Sachbüchern zuwenden kann.
Okay, bei mir ist das Gegenteil. Ich habe gerade beendet einen Roman von Nadire
Biskin, "Ein Spiegel für mein Gegenüber". Das ist, da geht es um eine
Deutsch-Türkin, die in die Türkei reist und dann zurückkommt und so ein Kind bei
sich aufnimmt und die Geschichte darüber erzählt wird, halt auch, was
es bedeutet, einen Migrationshintergrund zu haben etc.
Ja, ganz schönes Buch, liest sich sehr, sehr schnell und an der
Sachbuchfront lese ich ganz vieles gleichzeitig im Moment, aber alles so ein
bisschen Metaebene übers Lesen. Einerseits so ein kleines Reklam-Büchlein "Die Unruhe
der Bücher" von Sascha Michel. Dann "Warum Lesen? 24 Gründe", das ist so ein Essayband
von Baisur Kamp erschienen, aber auch ein wirklich tolles Buch, was ich gerade
fertig gelesen habe von Alan Pauls, das ist ein argentinischer
Schriftsteller. Das Buch heißt "Transe", es ist leider noch nicht auf Deutsch
übersetzt, aber da geht es auch so eigentlich um die Reflexion übers Lesen,
was bedeutet Lesen, diese Trance, in die man auch verfällt beim Lesen und
das ist so in Fragmenten geschrieben, die alphabetisch geordnet sind. Man kennt das
vielleicht so bei Roland Barthes, der hat das auch gemacht in einem
Buch. Mir gefällt das extrem gut und ja, das kann ich also allen ans Herz
legen, die sich spanische Literatur zu Gemüte führen möchten.
Ja, jetzt wir haben das Problem, dass wir beide bei der letzten Folge nicht dabei
waren. Hast du sie dir angehört? Ja, ich habe sie mir angehört, natürlich
allein schon als Vorbereitung auf meine Folge oder auf unsere Folge jetzt. Also
letztes Mal, ich überlege gerade, wer von den beiden hat es denn vorgestellt, das
weiß ich gerade gar nicht mehr, aber das vorgestellte Buch ist auf jeden Fall "The
Interpreneurial State" von Mariana Mazzucato und in dem Buch geht es so ein
bisschen darum, den Mythos, dass der Fortschritt und die Kreativität
vor allem aus der Privatwirtschaft kommt, also diesen Mythos zu hinterfragen,
sehr viele Beispiele zu bringen, wo es eben nicht so und nicht so war und
also als Argument quasi zu etablieren, dass eigentlich die steuernde Funktion
des Staates sehr viel größer ist, als man so denkt, auch und gerade bei
Innovation. Ja, Christoph hat es vorgestellt. Ja, sehr spannend, das war
Folge 44, also hört gerne rein. Ich fand es auch sehr interessant, ja,
Innovation und auch es gab so einen kurzen Ausflug zu Apple, was ich
natürlich sehr interessant fand, als Apple Nutzerin. Ja, also hört's euch an.
Heute, du setzt ja so ein bisschen die Tradition fort, dass wir hier Graber
Bücher besprechen. Ja, aber ich glaube bald haben wir alle durch. Das ist jetzt das
dritte schon. Eigentlich ist ja Nils unser Graber Experte, ich bin schon fast ein
bisschen die falsche Zuhörerin heute, aber ich hoffe, dass das klappt trotzdem.
Du stellst uns heute nämlich Bullshit-Jobs vor. Genau. Das ist erschienen 2018 bei
Penguin Random House. Es wurde dann 2020 auch auf Deutsch herausgebracht bei
Clet Cotter und David Graber ist amerikanische Anthropologe, hat an der Yale
gelehrt und ist so ein bisschen speziell, weil er halt auch einerseits
Wissenschaftler, aber gleichzeitig auch Aktivist war, hat unter anderem die
Occupy Bewegung mitbegründet und leider muss man, ja, muss man das so in der
Vergangenheit erzählen, weil er auch vor zwei Jahren dann, ja, unerwartet
eigentlich verstorben ist. Genau, von ihm schon gehört haben wir Schulden.
Nils hat das vorgestellt und von, wie ist das mit David Wengro? Anfänger. Genau.
Ja. Möchtest du gleich mal mit dem TLDL starten?
David Graber stellt in dem Buch Bullshit-Jobs das Konzept der Bullshit-Jobs vor,
also von Jobs, die für die Gesellschaft überflüssig sind und er beleuchtet
diese Jobs von verschiedenen Seiten her.
Okay, schieß los. Ja, also ich fange mal ein bisschen an, also er fängt das Buch
auch damit an, wie es denn überhaupt dazu gekommen ist, dass dieses Buch
geschrieben wurde. Das ist dann eigentlich auch schon der erste Lesetipp.
Es ist nämlich so, dass nachdem er Schulden rausgebracht hat, wurde er von
einem neu gegründeten Online-Magazin gebeten, doch einen Artikel für sie zu
schreiben und ihm wurde mehr oder weniger gesagt, er kann schreiben, was er möchte.
Ja, das Jahr, in dem es erschienen ist, weiß ich ehrlich gesagt gerade nicht, ich
glaube sowas wie 2010, aber das müsste man noch mal nachgucken. Und ich habe
jetzt nicht vor dieser Folge nachgeguckt, aber ich denke, der ist auch immer noch
online. Ich selber hatte den auch schon lange vor dem Buch, also bevor
das Buch erschienen ist, diesen Artikel auch schon mal gelesen.
Ist das dieser Essay, wo er eigentlich diese Prämissen zusammenfasst?
Genau, also er hat da selber dann, beschreibt er das am Anfang von dem Buch,
dass er ihm also überlassen wurde, über jedes Thema zu schreiben und er wollte
sich so ein bisschen davon lösen, dass er immer nur für dasselbe Thema, nämlich
zum Thema Schulden eingeladen wird und dann über ein anderes Thema was schreiben.
Und also der Aufhänger von dem Artikel war dann, also ich glaube Keynes war es,
hat gesagt, in 50 Jahren müssen wir nur 15 Stunden arbeiten und sind produktiver
und das mit der Produktivitätssteigerung hat sich erfüllt, aber mit den 15
Stunden nicht, sodass ein großer Teil dieses Produktivitätsgewinn gar nicht
da reingegangen ist, Arbeit sich zu sparen und hat dann also die These formuliert,
dass es viele Jobs gibt, die in der Gesellschaft gemacht werden, die
objektiv gesehen sinnlos sind. Hat da auch eine Liste gemacht, also dann sollte
ich vielleicht sagen, mein Job kam auch auf dieser Liste vor, wobei er, dass der
eine ist, den er dann irgendwie noch mal relativiert, wo er sagt, er hat sich dann
also in dem Buch vorne sagt, er hat sich dann davon überzeugen lassen, dass die
zumindest teilweise doch einen Sinn haben. Möchtest du erzählen, welcher Job das ist?
Also es ist aktueller Bereich, das ist Versicherungsmathematik. Okay.
Ja, aber auf jeden Fall gab es wohl eine enorme Resonanz zu diesem Artikel,
sodass er sich dann entschieden hat, das ein bisschen weiter auszuleuchten.
Er hat das dann so ein bisschen anthropologisch gemacht, also aufbauend
auf Zusendungen und Erfahrungsberichten, die er gemacht hat. Das heißt, das ist
jetzt kein Buch, was viel mit Statistiken arbeitet, also er hat so ein, zwei
Statistiken, um Punkte zu untermauern, aber es ist jetzt nicht so, dass er diesen
statistischen Ansatz fährt, sondern eher so, dass er so ein bisschen versucht, so
aus dem Anekdotischen untermauert durch ein paar allgemeine Statistiken, so einen
großen Bogen über das Ganze zu schlagen. Es ist dann nochmal am Anfang wichtig zu
sagen, wie bestimmt er denn überhaupt, was ein Bullshit-Job ist und da sagt er, na ja,
also kann man natürlich verschiedene Möglichkeiten nehmen.
Er hat sich dafür entschieden, einfach Bullshit-Job ist ein Job, wo selbst die
Personen, die ihn haben, nicht so genau wissen, wofür es gut ist, beziehungsweise
der Meinung sind, dass er überflüssig ist und verweist dann darauf, dass es dann so
eine der wenigen Statistiken, die er benutzt, dass es Umfragen gab im Vereinigten
Königreich und in den Niederlanden, bei denen 37 Prozent in den Vereinigten
Königreich und 40 Prozent in den Niederlanden angegeben haben, dass sie der
Meinung sind, ihr Job wäre nutzlos, was natürlich schon eine ziemlich große Zahl
ist, aber wo man natürlich jetzt auch mal erstmal natürlich hinterfragen muss, wie
das erhoben wurde. Er differenziert dann Bullshit-Jobs nochmal von Shit-Jobs, also
Scheiß-Jobs, wo er dann sagt, so ein Scheiß-Job ist halt ein Job, der halt
wahnsinnig anstrengend ist, wo es keinen Spaß macht, ihn zu haben, was
aber nicht heißt, dass es ein Bullshit-Job ist. Also ein Shit-Job ist einfach ein Job,
der einen, ich sag mal, so ein bisschen kaputt macht, vielleicht auch für schlechte
Bezahlung, aber der vielleicht auch einen Sinn hat, wo man dann auch sagen kann, ich
sehe einen Sinn darin. Also kann ich mir vorstellen, bei vielen, bei vielen Jobs,
zum Beispiel in der Baubranche, das ist körperlich anstrengend, je nachdem, was
für Chefs man hat, ist es vielleicht auch nichts, wo man Spaß dran hat, aber man
sieht halt, dass man was Sinnvolles tut, nämlich und was baut. Und Bullshit-Jobs
sind erstmal Jobs, in denen man keinen Sinn sieht und die können auch stressig
sein, also es ist möglich, dass es beides ist, aber das ist halt voneinander
unabhängig. Ja. Dann ist auch nochmal ein Punkt, dass er sagt, er will sich vor allem
mit mit Jobs beschäftigen, die überwiegend einen Bullshit-Anteil haben,
also überwiegend nutzlos sind, sagt aber auch, dass es in vielen Jobs auch
Anteile gibt, die so ein bisschen Bullshit-Job mäßig sind. Ja. Und macht dann
am Anfang des Buches die Schätzung, dass es, wenn man das mit rein nimmt, dass es
sein kann, dass von der Arbeit, die so in den modernwestlichen Gesellschaften
geleistet wird und wie bis zur Hälfte eigentlich überflüssig ist. Was ja schon
ein Statement ist. Ja. Ist es denn, also kann man diese Überflüssigkeit, das ist
ja, also manchmal macht man ja Dinge, von bei denen man den Sinn nicht, der
erschließt sich einem nicht gerade. Unterscheidet er das irgendwie oder kommt
es? Ja, er hat wie gesagt selber dann gesagt, dass er das so ein bisschen
vereinfacht, indem er einfach von dem ausgeht, was die Leute, die diesen Job
haben, da empfinden und dann einfach unterstellt, dass die das dann richtig
einschätzen können. Es ist natürlich, also dieses Buch hat
sehr viel Resonanz erzeugt, als es erschienen ist und in der Debatte gab es
dann auch Leute, die genau dieses Gegenargument gebracht haben, die
gesagt haben, na ja, es gibt halt Jobs, gerade im Verwaltungsbereich, die
erscheinen einem vielleicht erstmal sinnlos, die sind aber nötig, um ein
komplexes Wirtschaftssystem zu koordinieren. Da kann man dann jetzt
natürlich wieder diskutieren, da müsste man sich wahrscheinlich letzten Endes die
einzelnen Jobs immer angucken und und es entscheiden, aber er hat sich halt für
diese etwas einfachere Heuristik letzten Endes entschieden.
Ich glaube, ich glaube, das Buch sollte man auch vor allem so ein bisschen aus
seiner aus seiner eher aktivistischen Seite so ein bisschen deuten. Also er
versucht zwar schon, wie wir dann auch sehen werden, das zu kategorisieren und
überlegt so ein bisschen, wo das herkommt, aber ich glaube, dass es ihm auch stark
darum geht, einfach eine Diskussion über Arbeit oder darum ging, eine Diskussion
über Arbeit in Gang zu setzen. Also wäre jetzt meine Einschätzung.
Das ist ihm ja gelungen. Ja, also man muss ja auch sagen, dieser Begriff, den er da
geprägt hat, ist jetzt ja fast schon im allgemeinen Sprachgebruch angekommen.
Also das ist ein Begriff, den man immer wieder hört. Ja, ja, tatsächlich.
Gut, also als erstes teilt er dann ein und sagt, dass es fünf grobe Kategorien
gibt für Bullshit-Jobs, grob deswegen, weil er am Ende selber noch mal sagt,
naja, es gibt auch Mischformen und es gibt sicherlich Sachen geben, die ich jetzt
nicht nicht erfasst habe, aber er sagt also, es gibt erstmal fünf grobe
Kategorien. So und da wird dann vielleicht auch noch ein bisschen klar,
wie solche Jobs dann quasi nutzlos sein können.
Also ich habe das Buch auf Englisch gelesen, deswegen habe ich jetzt die
englischen Begriffe, ich versuche das dann immer ein bisschen so raus zu
extrahieren, was er darunter versteht. Die erste Kategorie nennt er Flunkies.
Da war ehrlich gesagt auch gerade gar nicht so genau, wie man das am besten übersetzt.
Ja, wüsste ich jetzt auch nicht. Und deren Aufgabe ist es, jemand anderen
wichtig aussehen zu lassen oder dafür zu sorgen, dass jemand anderes sich
wichtig fühlt. Sprich, die sind eigentlich nur dafür da, dass irgendein Manager so
aussieht, als hätte er viele Untergebende oder dass irgendein Manager der Meinung
ist, ich habe viele Untergebende, aber werden eigentlich nicht wirklich
eingestellt, um sinnvolle Arbeit zu machen, sondern werden eher aus diesen
Statusgründen eingestellt und dann in irgendeiner Weise beschäftigt. Also ein
Beispiel, was er hat, das sind so Empfangspersonen, die vielleicht
irgendwo in einem Empfang sitzen, wo eigentlich nie jemand
vorbeikommt, sondern da soll aber einer sitzen für den ganz unwahrscheinlichen
Fall, dass mal einer vorbeikommt. Und die tun aber eigentlich den ganzen Tag nicht
wirklich was. Aber müssen so tun, als seien sie beschäftigt. Ja, also das ist was,
das kommt ein bisschen später noch, dass ein großer Teil des Ganzen ist, dass man
dieses künstlich beschäftigt wirken hat. Aber da geht er später im Buch auch
nochmal ausführlicher drauf ein. Das bezieht sich dann eigentlich so auf alle,
ja nicht auf alle, aber zumindest auf die, alle dieser Rollen, wo man viel Ruhezeit
hat. Die zweite Kategorie, die er hat, sind Goons. Also das kann man vielleicht so ein
bisschen als Schläger übersetzen. Also so wie die Leute, die der Mafia-Boss einem
vorbei bringt, um das Geld abzuholen. Und entsprechend versteht er darunter Jobs,
bei denen Leute angestellt sind und ein gewisses aggressives Verhalten zeigen
müssen. Er hat da als Beispiel, also aggressiv jetzt nicht im körperlichen
Sinne, sondern ich sage mal im Druck machenden Sinne, das ist ein Beispiel, hat er
dann Marketing. Und auch die Leute, ich weiß gar nicht, wie man das im Deutschen
richtig sagt, also Telemarketers im Englischen, also die irgendwo anrufen und
einem versuchen irgendwelche Dinge zu verkaufen.
Da kommt dann so der Bullshit-Anteil eher daraus, dass man den Leuten versucht, sehr
offensiv Dinge anzudrehen, die für sie eigentlich keinen Mehrnutzen haben. Ja und
wenn man dann das Gefühl hat, dass das nutzlos ist, was man da verkauft, dann
fällt es halt auch in Bullshit-Job. Wenn man jetzt der Meinung ist, nach seiner
Definition, dass man ein total super Produkt verkauft, dann wäre es jetzt, und
darin aufgeht, das zu tun, dann wäre es jetzt nach seiner strengen Definition
eigentlich auch kein Bullshit-Job mehr. Aber er sieht da halt, dass es für viele
dann auch ein Bullshit-Job ist. Okay, ja. Dann gibt es die Ducktaper, also die
Tesafilmkleber. Und das sind Jobs, in denen es darum geht, Dinge zu reparieren,
die entweder, also unnötige Fehler zu reparieren, entweder weil es ein
Vorgesetzte hat, der einfach inkompetent ist und man nur dafür da ist, um seine
Inkompetenz auszugleichen. Oder können auch andere Kollegen sein. Man ist
dafür da, um Dinge, die einfach nur aus Inkompetenz viel falsch gemacht werden, zu
reparieren. Oder auch, um Dinge zu reparieren, die man eigentlich nicht
wirklich reparieren kann, aber so aussehen zu lassen, als ob man das irgendwie.
Das heißt, vom Ergebnis her ist relativ klar, eigentlich wäre es unnötig, wenn
man es von vornherein richtig gemacht hätte. Oder vielleicht ist es gar nicht
machbar. Und Beispiel dafür sieht er dann viele so in der IT-Branche, wo dann
Leute halt irgendwelchen Code von anderen Leuten reparieren müssen, aber
dass gar nicht unbedingt sich da so voll vorher bei der Erzeugung beteiligt
waren. Also nicht an der Konzeption oder ähnlichem, sondern nur dafür da sind, um
irgendwie die Fehler der anderen zu finden und die Löcher zu stopfen.
Das finde ich spannend, weil die Inkompetenz per se oder Fehleranfälligkeit
ist ja schon irgendwie auch menschlich. Also das braucht ja
dieses Korrektiv dann von mir aus in gewissen Branchen von jemand
anderes schaut sich das noch mal an. Aber ich nehme an, er würde dann auch
wieder sagen, das ist die subjektive Einschätzung, ob man diese Arbeit von
vornherein besser machen könnte. Deswegen ist dann die Korrektur sozusagen
überflüssig und ein Bullshit-Job. Also genau, also hier geht es dann wirklich
um Reparaturen, die eigentlich überflüssig sein sollten, wenn man es
richtig gemacht hätte. Oder wie gesagt, wo einem gesagt wird, ja versuch das,
reparier das hier mal und es ist etwas, was man eigentlich gar nicht reparieren
kann, aber irgendwie muss man so tun, als könnte man da irgendwas dran machen.
Okay. Also das sind so die zwei Kategorien.
Dann hat er die Boxstickers. Ja, das sind so die Abhaker und wie der Name
schon ganz gut beschreibt, das sind Jobs, in denen es darum geht, dass man, dass eine
Organisation danach behaupten kann, sie arbeiten an einer
Problemlösung, auch wenn sie eigentlich keine wirklichen Lösungen erarbeiten.
Da ist so das Beispiel, das sind Leute, deren Job ist es dann, eine interne
Umfrage zu machen, wie man denn bestimmte Dinge verbessern könnte, die aber nichts
dafür tun, um die Dinge zu verbessern. Also so, man erzeugt Aktivität, aber
irgendwie, das was eigentlich was ändern würde, das macht man auch nicht.
Also mir fällt da aus meinem ehemaligen Arbeitsleben so ein Beispiel ein, wo es
dann irgendwie so einmal im Jahr einen Gesundtagstag gab mit irgendwelchen
Ständen, wo dann irgendwie einem Tipps gegeben wurden, wie man irgendwie gesünder
leben soll, wo dann ein Kollege von mir meinte, so was wäre eigentlich gar nicht
nötig, wenn die dafür sorgen würden, dass man hier nicht so viel, nicht so viel
Überstunden und Stress hat und wahrscheinlich wären die Leute, die
das organisiert haben, dann so ein bisschen diese Boxsticker-Fraktion gewesen.
Okay. Und schließlich als fünfte Kategorie gibt es die Taskmaster.
Das klingt ja nicht schlecht. Ja, die zerfallen noch mal in zwei Arten.
Die einen, das sind im Prinzip unnötige Zwischenstufen in einer Organisation.
Das heißt dann so die, so ganz, ich sag mal, dem negativen Klischee entsprechend
mittleres Management, also Leute, die eigentlich nur von oben Anweisungen
erhalten und an jemand unter ihnen weitergeben und sich selber vielleicht
dann auch fragen, ob es nicht einfacher wäre, wenn die Person über ihnen die
Anweisungen einfach direkt an die Person unten weitergeben würde und die
eigentlich keinen Mehrwert erzeugen.
Also man muss da vielleicht noch mal dazu sagen, dass es wird wahrscheinlich
niemanden geben, der 100 Prozent nur so was macht, aber wenn man jetzt 70,
80 Prozent seiner Zeit letzten Endes nur damit verbringt, dann würde man
wahrscheinlich auch schon hier in diese Kategorie vom Bullshit-Job fallen, weil
man dann irgendwie das Gefühl hat, dass man die meiste Zeit mit überflüssigen
Dingen verbringt. Und die andere Art von Taskmastern sind Leute, die die Aufgabe
haben, weitere neue unnötige Aufgaben zu entwerfen und andere Leute damit zu
beauftragen. Also die erste Klasse sieht ja halt, naja, die leiden halt auch
nur die zweite Klasse, sagt er, die schaffen eigentlich damit neue
Schaden, dadurch, dass sie eben neue überflüssige Aufgaben da irgendwie
kreieren. Das wäre dann auch so, dass das klassische Bürokratie, die
Bürokratiekritik. Ja, also ich glaube, also von den Büchern, die mir von ihnen
bekannt sind, hat er auch eins über Bürokratie und das ist glaube ich, das ist
das eine, das wir noch nicht vorgestellt haben. Also mal sehen, wann das dann kommt.
Da hast du ein Nachbuch, das du lesen kannst. Ja gut, also es mangelt mir nicht an Büchern, die ich lesen
könnte. Es mangelt manchmal an der Zeit, es zu tun. Ja, das kann ich nachvollziehen.
Gut, also er geht dann, nachdem er diese allgemeine Kategorisierung gemacht hat,
geht er nochmal, so ein bisschen, analysiert er nochmal ein bisschen, was denn,
was es denn damit auf sich hat. So und die erste Seite, die er dann beleuchtet, ist
im Prinzip, er nennt das dann irgendwie spiritual violence, also eine
spirituelle Gewalt, wo er so ein bisschen dann beleuchtet, also wie ist es
überhaupt dahin gekommen, dass wir da sind und was macht das mit den Leuten.
Und erstmal fängt er an, naja, also eigentlich wollen Menschen etwas
Sinnvolles tun und deswegen sind solche Bullshit-Jobs halt schlecht für die
Menschen, weil sie ihnen so ein bisschen das Sinnhafte nehmen. Er macht dann einen
Exkurs, in dem er so ein bisschen ausführlich erläutert, wie es überhaupt
dazu gekommen ist, dass man, wie es heute gemacht wird, Zeit bezahlt und sagt, dass
das so auf die Menschheit betrachtet relativ neu ist.
Früher war es so, da hat man halt für das Resultat von Arbeit bezahlt.
Also man hat für Eigentum, was man bekommen hat, bezahlt. Also sprich, wenn
ich zum Schneider gegangen bin, dann habe ich ihn nicht dafür bezahlt, wie lange
er gebraucht hat, um was zu nähen, sondern nur für das Produkt, was er genäht hat.
Also dieses Konzept, dann die Zeit zu bezahlen, war da irgendwie fremd. Also er
erwähnt auch, dass es früher die Menschen, je nachdem, wo sie in welcher
Zeit und an welchem Ort wir sind, vielleicht auch Arbeitskraft gekauft
hätten, aber dann in dem Sinne, dass sie einen ganzen Sklaven gekauft hätten und
nicht, dass sie jemanden stundenweise gemietet hätten.
Und also ich fasse das jetzt alles sehr knapp zusammen. Er macht das ein bisschen
ausführlicher, aber letzten Endes kam es dann dazu, dass dieses Konzept der Arbeit
und die Zeit, die man damit verbringt, auch so ein bisschen moralisch
aufgeladen wurde, was dann dazu führt, dass es diese Meinung gibt, es muss
während der Arbeitszeit immer etwas getan werden, selbst wenn es gerade nichts
Sinnvolles zu tun gibt, weil man für diese Zeit ja bezahlt wird.
Und dann kommen wir nämlich zu diesem Zwang, dass man Arbeit vorschützen muss.
Weil wenn man jetzt sozusagen moralisch sagen würde, man wird für
die Verfügbarkeit bezahlt, für eine bestimmte Zahl von Stunden am Tag und hat
eine bestimmte Anzahl der Probleme zu lösen und darüber hinaus nur erreichbar
zu sein, falls es Nachfragen gibt oder ein neues Problem, eine neue Aufgabe kommt,
dann müsste ja niemand Arbeit vorschützen.
Ja.
So und was so ein bisschen das Resultat davon ist, dadurch, dass man diesen
Zwang empfindet, Arbeit vorzuschützen, bekommt man dann das Gefühl oder kann man
das Gefühl bekommen, dass man nicht so richtig Einfluss auf seine Umgebung hat.
Also ich glaube, das nennt man dann so was wie Selbstwirksamkeit und in dem
Fall ist es natürlich dann sehr unangenehm, weil man sich selber da irgendwie
nicht frei vorkommt. Es kann aber auch in manchen Fällen das Gegenteil passieren,
dass es dann, ich sag mal, sehr angenehme Jobs sind, weil man hat ja eigentlich auch
nichts, wonach man, wo jemand kommt und dann fragt, was man gemacht hat oder
irgendwie die Qualität von dem, was man gemacht hat, überprüft und dann kann man
sich da natürlich unter Umständen auch relativ gemütlich einrichten.
Es kann aber auch in so einem Job, wo man relativ wenig Echtes zu tun hat, kann
trotzdem auch Stress erzeugt werden.
Ja, also ein Stress, der einen dann schon belastet, so dass es man durchaus
auch nicht unbedingt die ganze Zeit nur ausruht, sondern durch so einen Stress
auch belastet wird und es gibt dann verschiedene, er zählt so ein bisschen
verschiedene Reaktionen aus, dass es dann auch Menschen gibt, die so ein
Bullshit-Job haben, die dann sich auch deswegen schlecht fühlen, weil sie denken,
eigentlich habe ich ja keinen Grund, mich schlecht zu fühlen. Also wenn sie jetzt
einen gut bezahlten Job haben, also sie fühlen sich schlecht, weil sie das Gefühl
haben, der ist sinnlos, aber denken dann, ja, aber ich habe ja einen gut bezahlten Job
und muss ja eigentlich nicht viel machen und fühlen sich dann aber auch
wieder schlecht, obwohl es eigentlich eher ein strukturelles Problem ist.
Je nachdem, wenn man jetzt das Gefühl hat, dass der Job, den man macht, dass man
damit Menschen schadet, also jetzt Beispiel wieder so ein Taskmasker, der
sinnlose Aufgaben entwickelt oder auch meinetwegen Telemarketer, der
irgendwas verkauft, von dem man weiß, dass es kein gutes Produkt gibt, dann kann
man auch deswegen ein schlechtes Gefühl bekommen.
Okay, ja, das macht Sinn. Vielleicht an dieser Stelle noch eine kurze
Erwähnung zur Struktur des Buches, das hätte ich vielleicht am Anfang sagen
sollen, aber egal. Was er macht, er bringt sehr viele Beispiele aus Briefen, die er
erhalten hat, von Leuten, die den Artikel gelesen haben, wo er dann also
immer wieder verschiedene Beispiele hat von irgendwelchen sinnlosen Aufgaben.
Ja, vielleicht sage ich am Ende noch mal einen, den fand ich irgendwie, das ist so mein
Lieblingsbeispiel. Okay, da sind da auch Beispiele dabei, die also eigentlich
das Gegenteil behaupten von einem Job, also dass sie den eigentlich als sinnvoll
erachten. Also, geht da, differenziert er da oder nimmt er dann einfach, okay, wenn
jetzt zu einem bestimmten Job viele Briefe gekommen sind, dann
kategorisiert er den als Bullshit-Job? Ach, ne, ne, ne, Entschuldigung, das habe ich vielleicht falsch
dargestellt. Also, er kategorisiert jetzt nicht konkret, also irgendeine Job-
Bezeichnung, also er sagt jetzt nicht, jeder, der, keine Ahnung, der in der
Univerwaltung arbeitet, hat einen Bullshit-Job, das macht er nicht.
Okay. Sondern er hatte, ich glaube, so was wie 120 Zuschriften bekommen, wo Leute
das beschrieben haben, hat wohl auch teilweise bei denen nachgehakt, nach
ihrer Erfahrung und beschreibt dann, also zitiert dann aus dem, was die Leute ihm
erzählt haben. Wo dann wiedergegeben wird, was sie in
diesem Job, den sie hatten, dann irgendwie als Bullshit empfunden haben
oder warum. Aber er sagt jetzt nicht, jeder, jede Person, die einen
vergleichbaren Job hat, das ist ein Bullshit-Job. Also, zumindest erinnere ich mich da
jetzt nicht dran, also ich habe das Buch vor einigen Jahren gelesen und jetzt nur
noch mal ein bisschen zum Aufarbeiten noch mal ein bisschen durchgeguckt, aber
nicht noch mal in der Tiefe alles gelesen. Aber so wie ich mich erinnere, ist
jetzt nicht so, dass er dann sagt oder auch jetzt, ich beim noch mal durchgehen,
habe ich jetzt auch nichts gesehen, wo er da sagt, dass immer jeder Job in eine
bestimmte Richtung Bullshit ist, wobei er schon bestimmte Jobs relativ klar
anspricht, dass er denkt, dass es in bestimmten Bereichen, dass es sehr viele
Bullshit-Jobs gibt. Also vielleicht hat er auch gedacht, dass alle Jobs in dem
Bereich es sind, aber ich glaube so ganz explizit sagt das nicht.
Passend dazu ist dann jetzt auch der nächste Teil so ein bisschen, woher
kommen denn solche Bullshit-Jobs? Weil eigentlich sollte es die ja gar nicht
geben und er hat sich dann mal angeguckt, das ist dann auch wieder einer der
wenigen Punkte, wo man so ein bisschen was Statistisches drin ist. Na, es gibt,
das kennt man glaube ich, dass der Anteil der Service-Jobs immer weiter
zunimmt in westlichen Gesellschaften und er sagt, man muss sich aber noch genauer
angucken, man muss sich so ein bisschen unterscheiden. In den Service-Sektor muss
man unterscheiden zwischen so den klassischen Service-Jobs, also da hat er
als Beispiel so was wie Kellner oder Restaurantbetreiber, ähnliches.
Deren Anteil ist eigentlich relativ gleich geblieben. Da wo es in den
Service-Sektor hochgegangen ist, das nennt er dann irgendwie Information-Workers,
also Informationsarbeiter und darunter fasst er dann, naher liegenderweise,
die ganze IT, aber auch generell Verwaltung mit zusammen.
Da kommen wir dann auch so ein bisschen in den Bereich der Bürokratiekritik
natürlich dann implizit wieder rein. Genau und dann sagt er, okay also die
Zunahme dieses bestimmten Bereiches, das damit könnte zusammenhängen, dass auch
die Bullshit-Jobs zunehmen. Und dann ist auch die Frage, warum
Leute das denn mit sich machen lassen. Ja, also es gibt dann verschiedene
Handelnde und dann ist es so, okay, wenn man jetzt sagt Politik, Wirtschaft und
Gesellschaft, dann ist es, Entschuldigung, Politik, Wirtschaft und Einzelperson, dann ist es so,
okay, es ist in unserer Gesellschaft wichtig, dass die Leute Arbeit haben.
Das ist so ein bisschen Aufbau in unserer Gesellschaft. Also hat die Politik
gerade ein Interesse daran, dass möglichst viele Leute Arbeit haben, weil das dann
das ganze System davon abhängt und sie als Politiker natürlich dann auch besser
aussehen, weil Leute halt auch auf solche Zahlen gucken, wenn sie die Arbeit
von Politik bewerten. Einzelpersonen haben auch Interesse daran, einen Job zu
haben, weil sie, hängt da noch mal ein bisschen ab, davon ab in welchem
westlichen Land man ist, aber in den meisten Ländern hängt einfach das
Einkommen davon ab und auch die gesellschaftliche Teilhabe. Das heißt,
es ist auch für die in der Regel wird es als besser empfunden, einen sinnlosen Job
zu haben als gar keinen Job. Das heißt, es ist relativ klar, warum diese beiden
Gruppen
daran teilgenommen haben, diese Entwicklung zu mehr Bullshit-Jobs
voranzutreiben, wo es so ein bisschen unklar ist, ist bei Firmen, weil wenn man
jetzt so der klassischen Wirtschaftstheorie glaubt, dann wird man ja sagen,
eigentlich, wenn jemand einen Bullshit-Job macht, das ist ja nach seiner Definition
Job, der eigentlich überflüssig ist, dann ist das ja ineffizient und eigentlich
wollen Firmen ja effizient sein, um dadurch Gewinne zu machen und müssten
ja eigentlich versuchen, alle ineffizienten sind irgendwie loszuwerden.
Ja und er sagt, okay, na vielleicht betrachten wir das falsch und jetzt geht
er auch so ein bisschen auf bestimmte Kreise ein.
Na er sagt, also es gibt nicht produktiv arbeitende Menschen, die die Produktion
von arbeitenden Menschen durchorganisieren und dabei den arbeitenden
Menschen ihre Freiheit nimmt. Ja, aber na es wird am Ende nicht mehr produziert,
aber es sind mehr Leute beschäftigt. Das habe ich jetzt nicht verstanden. Was
meint er mit nicht produktiv arbeitende Menschen, die... Also letzten Endes mal
der Verwaltung. Okay. Also es gibt ein Beispiel, das Beispiel, das hatte ich jetzt
glaube ich nicht nur in dem Buch gelesen oder ich überlege gerade, vielleicht
habe ich es auch nur in dem Buch gelesen, mit einer Firma in Frankreich, wo die
Angestellten dann nach Ideen für Optimierung geguckt haben und da drin so
gut waren, dass sie sich selber, dass dann solche immer mehr
Verwaltung reinkam, weil man die sich leisten konnte und die haben dann letzten
Endes die, die einige, viele der Arbeiter entlassen, weil es ja effizienter wäre,
aber man hat nicht mal Geld gespart, weil man dafür dann diesen ganzen
Verwaltungsapparat sich hingestellt hat. Okay. Und inwiefern meint er, dass es
dann die Arbeitenden einschränkt, also weil dann zu wenig Ressourcen vorhanden
sind, sozusagen für die "echte Arbeit", so in Anführungszeichen? Ja, also er hat dann das
Beispiel, dass das dann so Optimierer sind, die dann den Leuten im Prinzip
sagen, wie sie denn arbeiten sollen. Okay. Und wenn er natürlich jemand ist, der den
ganzen Zeit nichts anderes zu tun hat, als sich zu überlegen, wie kann jetzt der,
derjenige, der wirklich produktiv arbeitet, effektiver arbeiten und dem dann
vorschreibt, wie er zu arbeiten hat, damit es effektiver wird, dann nimmt das dem
Arbeiter eine Freiheit, wie er seine Arbeit ausführt. Ja. Also das ist so ein
bisschen die Idee. Und an dieser Stelle geht er dann auch hin und noch mal hin und
sagt, ja, die Tatsache, dass der Finanzsektor immer weiter in der
Bedeutung gestiegen ist, hat das noch weiter beflügelt, weil die dort
Beteiligten eigentlich kein Interesse haben, irgendwie sparsam zu sein, sondern
jeder da versucht, was vom Kuchen abzukriegen. Und also es wird jetzt nicht
überraschen, dass Graber irgendwie nicht der Meinung ist, dass im Finanzsektor
wahnsinnig viel echte Produktivität vorhanden ist. Aber dadurch, dass der in
der Gesellschaft immer wichtiger wird, können dort natürlich auch immer mehr
dieser Bullshit-Jobs entstehen, weil die Leute sich da so ein bisschen alle
umeinander drehen, sage ich mal. Also das ist dann vielleicht noch mal so die
klarste Kritik an einer bestimmten
bestimmten Wirtschaftszweig. Wobei es ist auch sehr viel
Organisationskritik. Also es ist auch so, dass er Beispiele aus seinem eigenen
Universitätsumfeld hat, wo er dann zeigt, okay, da gibt es halt Verwaltungsbeamte und
diese Verwaltungsbeamten, die machen irgendwelche Umfragen und
Formulare und ähnliches, die dann die Leute, die wirklich eigentlich was,
sagen wir mal, nennen wir es mal Produktives im Universitätsbereich tun, also
sprich die, die forschen oder jemanden unterrichten, dass die immer mehr von
ihrer Zeit mit solchen eigentlich aus ihrer Sicht sinnlosen Verwaltungsgeschichten
verbringen müssen.
Ja, okay. Ich finde noch spannend aus dem Finanzbereich, also das ihr gesagt, macht
Sinn, dass er das nicht so sieht. Aber ich wäre noch spannend zu wissen, ob jetzt
vor der Finanzkrise halt die Leute, die darin arbeiten, das auch als Bullshit-Job
empfunden hätten, also bevor halt dieser ganze Shitstorm eigentlich losgebrochen
ist. Ja, es ist jetzt natürlich, da er ja eher einen anekdotischen Ansatz fährt,
also ich meine gut 120 oder ich glaube es waren 124 Personen, mit denen er dann
kommuniziert hat, ist natürlich nicht wenig, aber nicht genug, um über irgendeine
ganze Branche und wie was zu sagen und die sind natürlich auch selbst
selektiert. Also da wird jetzt, er wird keine Zuschriften von jemandem bekommen
haben, der seinen Job total super findet und der meinen, also vielleicht von Paar,
aber die wird er nicht weiter verfolgt haben. Und die meisten werden dann
wahrscheinlich auch gar nicht sein Artikel gelesen haben oder wenn sie ihn
gelesen haben, haben sie sich selber nicht angesprochen gefühlt, weil er ja auch
nicht, weil er zwei Berufsfelder anspricht, aber man das ja immer so ein
bisschen sagen kann, ja die anderen vielleicht, aber ich jetzt selber nicht.
Also deswegen ist natürlich da die Auswahl wird jetzt nicht, ich sag mal,
einem sauberen statistischen Sample entsprechen.
Weiß ich nicht. Ja klar, also macht Sinn, aber es ist halt, ich finde den Ansatz
schon irgendwie noch interessant, dass man halt einfach so ganz subjektiv von
diesem subjektiven Empfinden ausgeht und das dann so kategorisiert, ja wie er das
anwendet, das klingt spannend. Ja, also ich persönlich, ich finde auch
eigentlich, das Relevantere ist eher, das so ein bisschen statistisch zu sehen.
Also nicht so sehr ist jetzt dieser konkrete Job, ist der jetzt ein Bullshit-Job,
sondern einfach ein bisschen auch zu sehen, wie viel von der Arbeit, die gemacht
wird, ist denn sinnvoll. Ja und ich glaube, die meisten Menschen zumindest, die in
irgendeiner Form von Bürojob arbeiten, werden Teile ihrer Arbeit identifizieren
können, wo sie sagen, das ist eigentlich nicht sinnvoll.
Ja, aber kommst du da nicht so in einen Zirkelschluss, also du möchtest, also wenn
du das jetzt statistisch auswerten möchtest, dann musst du ja auch
operationalisieren, was findest du sinnvoll und das ist ja dann wiederum
abhängig von einzelnen Subjekten oder demokratischen Prozessen oder wie auch
immer, aber das ist dann trotzdem wieder aggregierte Einzelmeinungen. Ja sicher,
wobei, na also ich meine, es gibt ja dieses schöne Beispiel, das ist ja glaube ich
inzwischen auch ein Meme, dieses Meeting hätte eine E-Mail sein können.
Ja. Und ich meine, ich war auch schon in solchen Meetings, also ich war auch schon
in Meetings, die super produktiv waren, aber ich war auch schon in Meetings, die
letzten Endes nur dafür da waren, weil mein Vorvorgesetzter halt irgendwie einmal
im Monat oder alle zwei Wochen mal alle seine Mitarbeiter da haben wollte, um ein
bisschen ein paar Sachen zu erzählen, die er für wichtig hält, das hätte er genauso
gut in der E-Mail schreiben können, die jeder dann irgendwie zwischendurch mal
in fünf Minuten gelesen hätte, als dass man sich da eine halbe Stunde mit 20
Leuten zusammensetzt. Ja klar, ja. Also meine Frage zielte er oder mein Hinweis er darauf ab,
ob er irgendwas so einen theoretischen Unterbau heranzieht für seine Argumente
oder ob es wirklich nur eigentlich darum geht, was meint die Einzelperson oder ob
er irgendwie ethisch argumentiert oder sonst noch was ins Feld führt, um das
zu rechtfertigen.
Na, es geht schon aus den Beispielen ergibt sich das so ein bisschen, die er
bringt. Okay. Ja, also er bringt halt Beispiele, wo man dann sagen kann, ja okay,
diese Person, die tut halt, entweder tut sie gar nichts oder sie wird dafür
angestellt und etwas zu tun, wo sie aber eigentlich nach einer Stunde fertig ist
und dann sieben Stunden rum sitzen muss. Also das sind dann mehr so die
praktischen Beispiele, wo es dann viel so ist, dass die Leute einfach dann nichts
zu tun haben, aber Arbeit vorschützen müssen und dann sich irgendwelche Sachen
anlesen und Experten in irgendwelchen obskuren Bereichen werden, weil sie einfach
so viel Zeit damit verbringen im Internet darüber zu lesen.
Ja, auf der anderen Seite aber, oder sie sind dann Ingenieure und müssen dann
irgendwelche Papiere produzieren, obwohl sie eigentlich nur dafür da
sind, irgendwie zweimal am Tag zu checken, dass was richtig läuft, aber sie
werden damit irgendwelchen nicht wirklich sinnvollen Sachen beschäftigt
gehalten und haben dann auch keine Zeit, irgendwie was echt Sinnvolles zu machen.
Also solche Beispiele hat er dann. Aber das echt Sinnvolle, das bleibt einem
selbst überlassen. Ja, also ich denke, er würde jetzt sagen, na ja, das sind dann
halt auch Sachen, die jetzt für die Gesellschaft nichts nützen. Also es nützt
jetzt ja nichts der Gesellschaft, wenn ich von meinen sieben
Arbeitsstunden fünf damit verbringe, weiß ich nicht, über mir alles, was ich im
Internet über
provenzialische Kunst des 17. Jahrhunderts anzulesen oder so was.
Also, das ist jetzt kein Beispiel aus dem Buch, aber um so die Obskurität, die es da
dann vielleicht gibt, irgendwie darzustellen. Da würde er sagen, das hat
ja keinen gesellschaftlichen Nutzen, weil ich kann es, also ich meine, es hat
vielleicht Nutzen, wenn man jetzt darüber eine wissenschaftliche Arbeit
machen würde, aber das kann ich, kann man ja auch nicht, weil man, da würde man ja,
wenn jemand was kommt, vielleicht irgendwie was anderes machen und das
wahrnehmen. Also das ist irgendwie so ein bisschen, es ist sicherlich ein bisschen
ambivalent. Also deswegen meinte ich auch am Anfang, ich würde das Buch auch ein
bisschen eher aus seiner aktivistischen Aktivität deuten. Also er versucht
schon so ein bisschen, sich Gedanken zu machen und wo kommt das denn her, wie ist
das entstanden, warum ist das schlecht, wie tut das den Menschen nicht gut.
Das ist schon alles drin, aber natürlich, da ist ein Ansatz so ein bisschen auf
diese, ist dieser Beruf nützlich und dann hat man ja auch die Diskussion, wo
man dann anfängt zu diskutieren, ja aber dieser Job ist ja doch da und dafür
nützlich. Wie gesagt, ich würde es eher so ein bisschen dann auch für mich so aus
seiner aktivistischen Ader heraus deuten und sagen, ja okay,
unabhängig davon, ob das jetzt alles genauso stimmt, was er sagt und ob
seine Definition jetzt so sauber ist, würde ich sagen, man kann ja mal gucken,
wie viel von der Arbeit ist denn sinnvoll, die so gemacht wird und wie viel
ist es vielleicht nicht und da, also am Ende kommt er auch noch mal dahin
zurück, dass er sagt, so wie er schätzt, dass es sehr viele Bullshit-Jobs gibt,
also und wie so sicher 40% und dann kommt er auch noch dahin, dass er sagt,
naja es gibt auch noch Jobs, die sich davon ableiten, also Jobs, die in sich
sinnvoll sind, aber von einem Bullshit-Job ableiten, also wenn man jetzt zum
Beispiel annehmen würde, dass es zum Beispiel Investmentfirmen gibt, die
eigentlich nichts tun, also die eigentlich überflüssig sind, wo
seiner, wo er dann vielleicht sogar sagen würde, das sind alles Bullshit-Jobs,
dann gibt es da Leute, die da zum Beispiel putzen. So die Leute, die putzen, das ist
kein Bullshit-Job, weil das ist ja was Nützliches, also man putzt ja was, man
tut was, und da gibt es vielleicht auch Hausmeister, die tun auch was, die
reparieren Dinge, halten Sachen am Laufen, aber die tun das für Leute, die
eigentlich keinen sinnvollen Job haben, das heißt eigentlich, der Betrieb, der sie
anstellt, würde eigentlich nicht existieren, wenn es solche sinnlosen
Jobs nicht gäbe und dann sagt er, wenn man das noch dazu nimmt und dann sagt,
wenn jetzt im Vereinigten Königreich irgendwie 37% der Leute sagen, sie denken,
dass ihr Job sinnlos ist, und dann hat man da nochmal Leute, die zwar einen
sinnvollen Job machen, der aber von der Existenz dieser sinnlosen Jobs abhängt,
dann denkt, kann man da hinkommen, dass möglicherweise mehr als die
Hälfte der Jobs in der Gesellschaft letzten Endes keinen Sinn haben, wenn man
das mal zurückverfolgt. Wie gesagt, da würde ich seinen Aktivismus noch ein
bisschen reinnehmen, also die Zahl ist sicher, würde ich eher politisch
verstehen als jetzt, also er argumentiert zwar, warum die so ist, aber er kann das
ja nicht mit irgendwelchen Daten untermauern, weil sein ganzer Ansatz
nicht wirklich stark auf Daten aufbaut.
Und dann zieht er daraus wieder den Schluss, also da sind wir jetzt
auch schon ziemlich am Ende des Buches auch angekommen, dass wir, also dann
schlägt er wieder so ein bisschen den Bogen zu seinem Artikel, in dem er ja
anfing damit, dass Keynes meinte, dass jeder nur 15 Stunden arbeiten muss und sagt dann,
ja, also im Grunde, wenn wir in unserer Gesellschaft all diese sinnlosen
Aufgaben, diese sinnlosen Jobs, also die auch dafür gemachte sinnlose Arbeit
rausnehmen würden, dann schaffen wir vielleicht auch alles mit einer
Wochenarbeitszeit von 15 Stunden, vielleicht sogar weniger als das. Und
das ist was, wo ich persönlich das dann auch so ein bisschen für mich rausnehmen
würde, dass man auch selber mal überlegt, ja, dieser Ansatz, dass man
halt für die, ich sag mal, die acht Stunden bezahlt wird und wie viel von der Zeit,
die man da hat, verbringt man denn auch mit sinnvoller Arbeit. Und das ist halt
schon ein Gedanke, den man mal haben kann. Ich glaube nebenbei auch, dass
es eine sehr interessante Fortsetzung des Buches wäre, wenn man sich jetzt mal
angucken würde mit dem größeren Anteil an Homeoffice, wie das auch die
Wahrnehmung von Leuten dann verändert hat.
Ja, ich finde das spannend, weil es ist ja auch, also das kann ja auch negative
Auswirkungen haben. Also wenn wir sagen, ja, wir haben so ein Arbeitsverhältnis
mit einem festen Vertrag und die acht Stunden Arbeitszeit, das sichert einem ja
schon ein Stück weit auch ab, im Gegensatz zu "ich muss temporär arbeiten
und ich werde eigentlich nur dafür bezahlt, was ich liefere".
Ja, das ist, also wir sind jetzt noch nicht ganz am Ende. Also das ignoriert er nicht,
ja. Also er sagt, um das nochmal kurz zusammenzufassen, also die
Gesellschaft akzeptiert solche Bullshit-Jobs wegen dem hohen Wert, den
die Gesellschaft der Arbeit und auch dem Fleiß als Idee zuweist, ja, oder
zuschreibt. Deswegen kann man ja nicht so wirken, als hätten man nichts zu tun.
Selbst wenn man nichts zu tun hat, das hat ja auch damit was zu tun, dass das so eine
Wertung ist, dass man da nicht fleißig ist und fleißig ist immer gut. Und er sagt
schon, also das fühlt er jetzt nicht so groß aus, aber er sagt schon, dass seiner
Meinung nach ein vielversprechender Gegenentwurf wäre ein Grundeinkommen.
Das sieht aber dann aber auch eher von der Idee her, um diese, diesen Gedanken
der Bindung, dass man ja arbeiten muss, um in der Gesellschaft irgendwie was tun zu
können, also Geld zu haben, wirken zu können, dass das diesen
Gedanken dann auflösen könnte. Wie gesagt, er fühlt das jetzt nicht
so groß aus, also keine Durchführungsfragen oder
sonst was, sondern einfach wirft das einfach mal in die Diskussion rein.
Und dass das natürlich dann auch den Zugang zur Arbeit wieder ändern kann,
weil dann, wenn man sozusagen jetzt in so einem Job ausharrt, wo sehr viel von
dem, was man tut, eigentlich sinnlos ist und man tut es, weil man dafür bezahlt
wird, dann ist es natürlich so, in dem Moment, wo ich nicht mehr davon abhängig
bin, das zu machen und trotzdem vernünftig leben kann, dann werde ich
vielleicht entweder das nicht machen oder werde zumindest mal sagen, hier, warum
soll ich eigentlich so viele Stunden machen? Und das könnte natürlich auch
dann wieder gesellschaftliche Prozesse in Gang bringen.
Es ist auch noch ein Punkt, den er etwas früher schon gebracht hat, wo er dann
auch noch mal ein bisschen darüber redet, dass er den Eindruck hat, dass je
sinnloser der Job ist, desto besser bezahlt. Also er sagt das dann, das ist so, als
würden die Leute, die die Bullshit-Jobs haben, es dann den Leuten, die
einen sinnvollen Job haben, sagen, ja, ihr habt ja schon einen sinnvollen Job, dafür
müsst ihr ja auch nicht so viel Geld kriegen.
Ich würde da jetzt nicht so mitgehen, dass die Leute das so denken, aber es ist,
wenn man jetzt mit ihm geht und sagt, naja, die, die, sagen wir mal, Finanzsektor, er hat
dann auch gerne als Beispiel so Corporate Lawyers, also so in Firmen
angestellte Anwälte, die dann eigentlich nur irgendwelche Verträge
verhandeln und, weiß ich nicht, diese 100 Seiten langen Verträge, die eh kein
Mensch liest, die seien, dass diese Leute
im Grunde ja auch einen Job haben, wo die nach seiner Meinung nach sinnlos ist,
die aber unglaublich gut dafür bezahlt werden. Während jetzt, ja, so ich
sage mal, die normale Supermarktverkäuferin, wo jeder sagen würde, naja,
dass, also Leute müssen irgendwie an Lebensmittel kommen, insofern ist, dass es,
dass es diesen Job gibt, auf jeden Fall ist da was Sinnvolles drin. In unserer
Gesellschaft, sagen wir mal, nicht besonders bezahlt ist. Das ist ja schon was, wo man
auch sagen kann, okay, das ist... Ja, vielleicht liegt das ja auch daran, dass die
dann die Zeit dafür haben, sich da dafür einzusetzen.
Also wenn, wenn ich natürlich einen sinnvollen Job mache, der mir gefällt, der
mich ausfüllt, dann denke ich da vielleicht gar nicht so viel darüber nach, wie viel
ich jetzt am Ende des Monats verdiene. Hingegen, wenn ich sieben von acht
Stunden einfach nur rumsitze oder was mache, was mich nicht erfüllt, dann ist
mir das vielleicht umso wichtiger. Eine These. Ja, ich würde eher denken, dass
es so mit Qualifikation zusammenhängt. Ja. Und wobei Qualifikation, formale
Qualifikation meine ich damit. Ja, und oft ist es ja so, dass die Leute eigentlich
gar nicht all das brauchen, wofür sie formal qualifiziert sind in den Jobs,
aber dass es so eine Zugangssperre ist. Ja. Na und dass dann gesagt wird, naja, man
wird besser bezahlt, weil es halt weniger Leute gibt, die diesen Job machen können.
Ja. Wobei auch da natürlich dann, also ich glaube, da sind auch schon einfach
noch alte gesellschaftliche Wertungen, die da in vielen Sachen mitspielen.
Man kann jetzt drüber streiten, ob wer jetzt mehr wert ist, ob eine gute
Krankenschwester nicht eigentlich genauso viel verdienen sollte wie ein guter
Arzt. Aber von unserer gesellschaftlichen Wertung her wird die Krankenschwester
halt schlechter bezahlt, weil sie diese formelle Qualifikation des Studiums nicht
hat. Auf der anderen Seite, wenn ich jetzt die Wahl habe, wer
setzt mir eine Spritze, dann nehme ich nicht den Arzt, sondern immer die
Krankenschwester oder Arzthelferin, weil ich einfach weiß, die machen
das viel mehr und die werden da ziemlich sicher deutlich besser drin sein als der
Arzt. Also da stimme ich mit dir überein, aber man darf halt auch nicht
vergessen, dass bei vielen, wenn es um Qualifikation geht, da gibt es natürlich
schon auch eine gewisse Lebenszeit, die man opfert oder für diese
Qualifikation zu erwerben. Also jetzt ein Studium zum Beispiel, wo man vielleicht
nicht nebenbei noch Kinder haben kann, was auch immer, und das dann vielleicht ein
Stück weit auch monetär vergütet wird irgendwann oder dass man dann die
Erwartung hat, dass das dann zumindest monetär vergütet werden sollte.
Das könnte ich mir jetzt noch als Einwand vorstellen, aber
ja, sonst sehe ich das auch so wie du. Wobei man da ja auch dann wieder dahin
kommen würde, inwieweit liegt es denn dann an unserer Gesellschaftsstruktur,
dass das Opfer sind, die man da bringen muss? Ja, natürlich. Also letzten
Endes, ich finde, das ist halt schon was, also ich finde, das Buch ist was, was sehr
zum Nachdenken anregen kann. Wie gesagt, also außer jetzt zu sagen, ja, wir
sollten das mit dem Grundeinkommen mal probieren, das ist jetzt irgendwie auch
nicht so, dass er dann die Lösung total vorstellt, aber es ist schon ganz gut, um
Problembewusstsein zu schaffen, sagen wir mal so. Und auch selber dann vielleicht
mal zu gucken, von den Sachen, die ich mache, was davon würde vielleicht denn
auch in so eine sinnlose Kategorie fallen. Ja, okay. Ja, also eine Sache wollte ich
noch genau, wenn wir jetzt zum Ende kommen, also mit dem einigen Buchbesprechung bin
ich jetzt am Ende, was ich aber noch ganz interessant fand, er hat ja diese sehr
viele Fallbeispiele und es gibt eins, das habe ich mir vom ersten Mal lesen
gemerkt, also es ist vier Jahre her. Und zwar hatte das Beispiel, das ist auch aus
Deutschland, von jemandem, dessen Job ist es, in Deutschland rumzufahren.
Der arbeitet also bei einer Firma, die oder arbeitete, ich weiß nicht, ob es das
noch gibt, aber auf jeden Fall war der angestellt bei einer Firma, die für die
Bundeswehr IT macht und nach den, nach den Bestimmungen geht das, ging das dann
so weit, dass es den Soldaten nicht erlaubt war, irgendwas am Computer selber
zu machen, inklusive den zum Beispiel in einen anderen Raum zu stellen.
Das heißt, dieser Mensch ist dann in Deutschland rumgefahren, teilweise
hunderte Kilometer am Tag, um solche kleinen Handgriffe, die im Grunde jeder
hätte selber machen können, also für die man auch nicht groß qualifiziert sein
muss, zu machen, weil laut diesem Vertrag die Bundeswehr das nicht selber
machen kann. Und da muss ich sagen, also dieser Job ist offensichtlich vollkommen
sinnlos, was der Person auch klar war, aber aufgrund des Zusammenspiels irgendwie
von staatlicher, staatlicher Bürokratie und irgendwie Unternehmensbürokratie
kommt es dann zu so vollkommen sinnlosen Aktionen. Und man will auch
nicht wissen, wie viel von dem, was so an CO2 verbraucht wird, auch für
solche sinnlosen Aktionen verbraucht wird. Also das fand ich, wie gesagt, das fand
ich extrem eingängig, dieses Beispiel, um zu zeigen, was denn so ein richtiger Bullshit-Job ist.
Genau, damit wäre ich jetzt mit meiner Buchvorstellung auch am Ende.
Ja, vielen Dank. Ich gönne dir eine Pause, wenn du einverstanden bist.
Ja, gerne. Dann trinke ich mal einen Schluck. Erzähle mal, was mir so durch den Kopf
gegangen ist eben. Und zwar natürlich so, du hast das Stichwort "Arbeit und Fleiß",
das ist natürlich ein Steilpass für Weber, die protestantische Ethik und der
Geist des Kapitalismus. Rein einfach vom Wort her Bullshit fällt mir, ich glaube,
ich erwähne es jetzt schon zum dritten Mal in Folge, das kleine Bücher von
Harry G. Frankfurt "Bullshit". Aber was mir jetzt eben auch noch in den Sinn gekommen ist,
ist das Buch von Erich Fromm "Haben oder Sein". Da geht es auch so ein bisschen,
insbesondere um Konsumkritik, aber halt auch, was bedeutet es denn, oder was ist
sinnvoll, wie ist unsere Gesellschaft und unter was leidet unsere Gesellschaft,
obwohl das auch nicht mehr so neu ist. Aber das finde ich ein sehr
schönes Buch. Dann bezüglich bedingungsloses Grundeinkommen das Buch
von Rutger Pregmann "Utopien für Realisten", wo er dieses Konzept eigentlich
vorstellt. Ja, das habe ich auch auf meiner Liste. Hast du auch? Ja. Ich bin
Fan von ihm, auch das neue Buch im Grunde gut, fand ich. Ja, das finde ich auch sehr gut.
Mir sind noch zwei Nicht-Sachbücher eingefallen und zwar einerseits ein Buch
von Dino Buzatti "Il deserto dei tartari di tartan wüste", wo es um so einen General geht,
der auf einer fiktiven Festung eigentlich darauf wartet, bis ein Angriff
kommt. Und es ist total sinnlos, sinnbefreit und das Buch ist ein bisschen
auch ein bisschen surrealistisch und so, aber auf jeden Fall so der Inbegriff
für das Warten und Nichtstun, aber halt trotzdem beschäftigt sein. Und ein
anderes Buch, was auch so um eine ereignislose Arbeit eigentlich handelt
oder davon handelt, ist die Geschichte "Die Taube" von Süßkind. Ich weiß nicht, ob du
das kennst, da geht es auch, ich bin mir nicht mehr sicher, was er gemacht hat.
Auf jeden Fall, ja, einfach so ein Mann, der halt so ein ereignisloses Leben eigentlich
geführt hat und dann kommt so eine Taube und bringt das ein bisschen durcheinander.
Aber das ist einfach so viel als als belittristige Tipps. Und dann habe ich
noch einen Filmtipp und zwar ein kubanischer Film aus den 60er Jahren "La Muerte
de un Burocrata". Da geht es eigentlich auch um die Bürokratie und da kämpft sich
so eine Familie eigentlich durch diesen Wust an Bürokraties, auch eine
natürlich eine Kritik oder eine Satire an den kommunistischen Verhältnissen
damals. Und ja, also das ist auch ein sehenswerter Film. Ja, ich bin
sonst gar nicht so ganz im Thema drin, deswegen fallen meine Sachbuch-Tipps ein
bisschen spärlich aus, aber vielleicht bietest du da ein bisschen mehr.
Ich muss sagen, ich habe auch gar nicht so viele, weil ich auch finde, dass das so ein
bisschen für sich steht und so ein bisschen eher zum Denken anregt in diese
Richtung. Also als erstes natürlich, wie schon angekündigt, würde ich auf die
Leseliste diesen Strike-Artikel setzen, der das Problem immer noch gut umreißt und
der meiner Meinung nach auf jeden Fall lesenswert ist, um mal in diese Gedanken
reinzukommen. Dann würde ich einfach, um so mit seinem Denken, das ja auch
durchaus immer so ein bisschen die bekannten Ideen angreift, sich vertraut
zu machen, würde ich noch mal empfehlen, also die alten zwischen zwei Deckelfolgen,
32 für Schulden und 38 für Anfänge. Also man darf natürlich die Bücher auch
selber lesen, aber die Kurzversion wäre, sich die alten Folgen anzugucken.
Und ich hatte auch die Bücher von Bregman, also Utopie, also ich habe es auf
Englisch gelesen, Utopia for Realists and Humankind. Ja und das ist jetzt schon die
Liste, wie sie mir gestern so eingefallen ist und ich hatte jetzt auch heute noch
keine großen neuen Eingebungen.
Das passt doch so. Ja, sind wir am Ende, Holger? Ja. Gut, dann bleibt noch zu
erwähnen, dass man uns auf eingängigen Portalen hören und bewerten kann.
Wir sind im Internet unter zwischenzweidecken.de zu finden, wir sind auf
Facebook zu finden, wir sind auf Twitter zu finden unter dem Handle@deckeln mit
einem Schluss und ja, wir freuen uns über Feedback und Sternchen, was man
alles so gefragt und ungefragt verteilen kann im Internet und bleibt mir nur noch
zu sagen, vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Ja, bis zum nächsten Mal.
Tschüss. Tschüss.
[Musik]