Hallo, herzlich willkommen zu Folge 46 von Zwischen zwei Deckeln. Heute höre ich Holger zu, wie Nils mir ein Buch vorstellt.
Hallo zusammen. Hallo. Genau, fangen wir erstmal mit so dem üblichen an. Nils, was liest du denn gerade?
Ich lese gerade an Roman, den schönen Roman "Loclands" von Robert Jackson Bennett. Das ist der dritte Band von einer Fantasy-Reihe, die hier im Podcast, glaube ich, auch schon irgendwie ein oder zwei Mal eventuell aufgetaucht sein könnte. Die so ein bisschen eine Art Magiesystem hat, das an Computer- und Computerprogrammierung erinnert.
Und da in so einer klassischen Fantasy-An-der-Grenze-zu-Industrialisierung-Welt halt eine spannende Geschichte erzählt. Auf jeden Fall sehr empfehlenswert für alle, die sich die Fantasy mögen. Also Robert Jackson Bennett hat da echt was drauf.
Und Sachbuch, das letzte, was ich gelesen habe schon, ist "Escape into Meaning - Essays on Superman, Public Benches and Other Obsessions" von Ivan Puschak. Ivan Puschak kennt man vielleicht als Nerdwriter auf YouTube. Wenn ihr den nicht kennt, schaut euch mal seine Videos an. Die sind sehr, sehr großartig. So Filmanalyse, Kunstanalyse, sehr unterhaltsam und sehr nerdig und genauso sind auch seine Essays.
Also wenn er dann argumentiert, dass Cyberpunk im Grunde strukturell sinnlos ist und Herr der Ringe von Sillen nur so überquillt, sind das schon spannende Ideen und Gedanken. Und er schreibt auch über öffentliche Bänke in Barcelona.
Genau, das sind meine beiden Bücher, die mich gerade beschäftigen oder beschäftigt haben. Wie sieht es bei dir aus, Holger?
Ja, ich bin in den letzten Wochen leider wenig zum Lesen gekommen wegen jede Menge anderer Dinge in meinem Leben. Ich lese also immer noch "A Crown of Swords" aus dem "Real of Time" von Robert Jordan.
Ich hoffe, dass ich das bis zu meiner nächsten Folge dann auch durchhabe und das nächste Buch aus der Reihe anfange. Ich habe jetzt immerhin schon etwa die Hälfte von dieser gigantischen Reihe.
Ansonsten Sachbücher habe ich in letzter Zeit eher als Hörbuch gehört. Da höre ich im Moment "The Life-Changing Science of Detecting Bullshit" von John Petrocelli.
Ich glaube, der Name spricht für sich selber. Das ist ein Buch darüber, wie Leute Bullshit verbreiten, auch ein bisschen was dahinter steckt, warum man das tut, warum wir das alle tun und wie man diese Erkenntnisse nutzen kann,
um nicht Opfer von Bullshit zu werden, sondern auch einschätzen zu können, wie er uns mal diese Dinge nehmen soll. Und davor habe ich auch als Hörbuch gehört "Heart Heavy & Happy" von Nico Rose.
Das ist dann für so ein bisschen eine Analyse von Fans der Heavy Metal Musik. Da ich mich selber auch dazu zähle, war das dann auch ganz spannend, diesen Blick mal zu haben.
Wie immer überlege ich, was ich an Sachbuch als nächstes lese. Bei der Prose ist das im Moment relativ einfach, weil ich die Wheel of Time-Reihe durchlese.
Da muss ich immer einfach nur weiterlesen und dann das nächste Buch nehmen. Und bei Sachbüchern überlege ich im Moment mal wieder, was denn als nächstes kommt.
Kommt jetzt die Frage nach der vorherigen Episode, ob du dich da noch dran erinnerst, wo wir jetzt die lustige Kombination haben, dass ich das Buch in der letzten Episode vorgestellt habe, aber dich danach frage, ob du dich daran erinnern kannst.
Ja, das war ja mal die ursprüngliche Konstellation, als wir noch nur zu zweit unterwegs waren. Ich hatte die Episode auf dem Schneidetisch, insofern habe ich sie natürlich auch intensiv gehört.
Du hast vorgestellt "Bullshit Jobs" von David Graeber, in dem er im Grunde ganz viel des Arbeitskapitalismus, den wir so haben, auseinandernimmt und irgendwie aufzeigt oder argumentiert, dass doch viele Jobs eigentlich, naja, die sind halt da, damit jemand Jobs hat, aber nicht wirklich irgendwie was bringen oder produktiv in irgendeiner Form ernsthaft sind und auch von den Leuten so wahrgenommen werden, was dann natürlich nicht unbedingt zu Erlebens- und Jobzufriedenheit beiträgt.
Ja, genau, das ist eine schöne Zusammenfassung.
Dann kommen wir auch schon zum heutigen Buch, das stellst du jetzt vor, das heißt, ich darf heute einfach nur zuhören und vielleicht ein bisschen Zwischenfragen stellen.
Und zwar ist das "Erzählende Affen" von Samira El-Oasil und Friedemann Karik, ich hoffe, ich habe das richtig ausgesprochen, erschienen bei Ulstein letztes Jahr, also 2021.
Und die beiden Autoren sind, sagen wir mal im weitesten Sinne Journalisten, also der Friedemann Karik ist Primärjournalist und die Samira El-Oasil ist wohl auch als Schauspielerin und Musikerin und Politikerin aktiv.
Genau, die beiden machen auch so ein Wochenrückblick-Podcast namens "Piraten seiner Power Play", was ich zufälligerweise auch höre.
Insofern sind sie mir also nicht ganz unbekannt.
Genau, möchtest du uns ein TLDL geben?
Ja, herzlich gerne natürlich.
Samira El-Oasil und Friedemann Karik bieten einen Überblick über die Theorie von Narrativen und den klassisch westlichen Narrativ der Heldenreise.
Sie zeigen dann, wie diese und andere narrative Strukturen unsere heutige Gesellschaft prägen, uns gerade im Umgang mit der Klimakatastrophe jedoch massiv hemmen.
Genau, das war die ganz grobe Kurzfassung.
Dann bin ich neugierig auf die Langfassung.
Genau, also das Buch ist, ich hab gerade gar nicht mehr überblickt, wie lang es ist. Ich hab's also relativ lang in Erinnerung, so von außen, aber gelesen hat es sich tatsächlich überraschend schnell.
Das nehme ich mal als gutes Zeichen für das Buch.
Und wir steigen mal ein vielleicht, gerade weil der Begriff des Narrativs ja doch irgendwie sehr universell mittlerweile irgendwie vorhanden ist.
Gerade wenn man aus einer bestimmten Perspektive auf die Gesellschaft guckt, taucht das ja doch relativ häufig auf.
Und vielleicht erstmal uns kurz überlegen, was ist ein Narrativ eigentlich? Also jetzt das, was die Autor*innen dazu sagen.
Narrative sind für sie grundlegende Erzählstrukturen.
Das heißt, es sind so grundlegende Überlegungen zu kausalen Zusammenhängen.
Das sind grundlegende Menschenbilder oder all das, was wir so ein bisschen als "das ist halt so" akzeptieren und worauf wir dann unser Denken und unser Handeln aufbauen.
Wir kommen gleich noch in ein paar Details von so Narrativen, aber das kann so was sein wie "jeder ist seines Glückes Schmied" oder "der Mensch ist der Natur überlegen".
Und was da eben deutlich wird, ist, dass solche Narrative nicht wahr sein müssen.
Also sie müssen nicht faktisch stimmen, um akzeptiert zu werden und damit wirkmächtig zu werden.
Also das ist ein ganz wichtiger Punkt, den man bei dieser ganzen Diskussion immer im Hinterkopf halten muss, ob etwas faktisch wahr ist, ist erstmal sekundär relevant dafür, ob es ein effekt hat, ob es eine Wirkung hat.
Und da merkt man ja gerade auch schon, dass das nicht unbedingt ein positiver Effekt sein muss.
Ja, ich glaube in der Politik und im Zeitgeschehen hat man im Moment auch genug Beispiele dafür.
Genau. Was sie ganz schön machen, das machen sie erst ein bisschen später im Text, aber ich ziehe das jetzt mal nach vorne, weil das glaube ich ganz hilfreich ist, wenn man unterscheidet zwischen Narrativen, Erzählungen und Geschichten.
Das finde ich ganz schön. Und das ist im Grunde für die beiden so ein Aufbau.
Also Narrative sind im Grunde das Fundament. Und Narrative können sich in verschiedenen kulturellen Erzählungen irgendwie verfestigen.
So was wie das "Jeder ist seines Glückes Schmied" kann sich verfestigen in der amerikanischen Geschichte vom Tellerwäscher zum Millionär.
Und dann gibt es wieder hunderte, tausende konkrete Geschichten, also Bücher, Filme, was auch immer, die diese Erzählung dann umsetzen oder irgendwie unterhaltsam machen und die dann tatsächlich eigentlich wahrgenommen werden.
Das ist vielleicht nochmal, um sich das auch nochmal vor Augen zu führen, wie fundamental solche Narrative eigentlich sind. Also die sind auch oft eher abstrakt.
Sie halten diese Trennung dieser drei Ebenen nicht im ganzen Buch komplett durch, aber ich glaube es ist ganz hilfreich, sich das im Hinterkopf zu haben, um diese Struktur sich anzuschauen.
Genau. So, jetzt das Wichtige vorweg, was ich jetzt gleich zusammenfasse, ist sehr eurozentrisch und westlichzentrisch. Das ist den Autor*innen aber bewusst und wird später relevant.
So, bevor ihr gleich mit den Augen rollt, weil ich jetzt wieder die Heldenreise auspacke.
Also es ist tatsächlich so, oder die beiden Autoren halten fest, dass für die westliche Erzählstruktur ein ganz zentrales Element oder eine klassische Form, das zu analysieren, die Idee einer Heldenreise, jetzt noch nicht in der strengen formalen Campelchen-Version, sondern generell der Idee ist, dass ein Individuum ein Abenteuer bestreitet.
Dass dieses Individuum als Protagonist, als Hauptfigur im Mittelpunkt einer Erzählung oder einer Geschichte steht.
Dass die Geschichte die Kämpfe und Rückschläge, die dieses Individuum erlebt, schildert.
Und dass dieses Individuum damit natürlich auch so ein bisschen zu einer Projektionsfläche des Lesers, der Leserin wird, unsere eigenen Hoffnungen, zum Beispiel auch so was wie Erlösungen da irgendwie reinzusetzen.
Und dann eben, wenn diese Erlösung am Ende erfolgt oder auch verwehrt wird, die entsprechende emotionale Achterbahn, die Reise mitzumachen.
Das ist dieser sehr individualistische Fokus von Geschichten, den wir im Westen haben und diese doch auch teilweise Formelhaftigkeit, die gerade jetzt auch mit der Verbreitung dieser Idee der Heldenreise zu "der komm ich gleich" in der westlichen Welt hat, führt dazu, dass diese westlichen Geschichten sich auf wissenschaftlich vernünftige und fundierbare Weise auswerten lassen.
Auch automatisiert auswerten lassen, das ist gemacht worden.
Und zum Beispiel über Worterkennung der Glückslevel der Hauptfigur typisiert werden kann.
Dass man sagt, wie geht es der Hauptfigur in ihrer jetzigen Situation eigentlich gerade.
Und da gibt es zum Beispiel eine Studie, die sechs Formen dieses Verlaufes über eine Geschichte hinweg unterscheidet.
Da gibt es einmal die klassische "Rags to riches", also von Armut in den Reichtum oder von der Machtlosigkeit zur Macht.
"Riches to rags", das ist dann also der entgegengesstellte Abstieg.
Der Mann im Loch, der fällt halt am Anfang der Geschichte in ein tiefes Loch und krabbelt sich da wieder raus.
Dann haben wir den Gegenspieler davon, das ist der Icarus, der fliegt am Anfang sehr hoch und stürzt dann aber ab.
Und dann haben wir auch noch Aschenputtel und Ödipus, die etwas komplexere Strukturen in sich aufweisen.
Also man kann solche Geschichten tatsächlich ein bisschen in ihrer Struktur voneinander unterscheiden.
Und das lässt sich sogar bei einer automatisierten Datenanalyse abbilden.
Das ist ja spannend, dass man das dann schon so mit solchen Datenanalysen machen kann inzwischen.
Da steckt natürlich eine ganze Menge Annahmen drin.
Also da steckt natürlich die Annahme drin, dass tatsächlich ein Individuum ein Abenteuer bestreitet und es um dieses Individuum geht.
Da steckt auch die Annahme drin, dass man über bestimmte Wörter das Glückslevel der Figur identifizieren kann und so.
Also das ist unglaublich annahmereich.
Aber wenn man diese Annahme jetzt erst mal zumindest als analytisches Hilfsmittel sieht, dann finde ich es sehr spannend, was da am Ende rauskommt.
Okay, das ist natürlich dann vielleicht auch immer ein bisschen "ich finde, wonach ich suche", ne?
Genau, die Gefahr besteht bei sowas sehr, sehr stark.
Deswegen ist bei solchen Dingen eben auch immer wichtig, dass das unterschiedliche Blickwinkel sozusagen da drauf sind,
dass das aus verschiedenen Richtungen immer zu ähnlichen oder zumindest zu konsistenten Ergebnissen führt.
Und wie gesagt, es ist nicht die eine Analyse und die eine Klassifikation, aber es ist das eine, die vielleicht irgendwie manchmal hilfreich ist, Dinge nachzuvollziehen.
Man kann das auch ein bisschen anders wenden, dass es sowas gibt wie sogenannte Masterplots,
die eben auch ganz vielen Geschichten oder auch Geschichten zugrunde liegen.
Sowas wie eine Rivalität, eine Rettung oder eine Rache, also irgendwie solche grundlegenden Prozesse, die oft in Geschichten dann verarbeitet werden.
Genau, wir haben also dieses westliche Bild eines Helden, der eine Reise unternimmt.
Es gibt da diese, jetzt komme ich endlich dazu, diese formalistische Betrachtung von Joseph Campbell, ich weiß jetzt gerade gar nicht, wie der gut mit Vornamen heißt.
Ja, Joseph Campbell.
Der Heldenreise, der im Grunde ganz maßgeblich gerade für die westliche Popkultur geworden ist.
Also klassischste Ausprägung ist zum Beispiel Star Wars. George Lucas ist massiv, also auch nach eigener Aussage, massiv von dieser Struktur beeinflusst worden.
Und da geht es im Grunde darum, dass wir einen Helden haben, der am Anfang der Geschichte aus irgendeinem Grund aus seiner Komfortzone, seinem Zuhause rausgeworfen wird,
dann mithilfe von Mentoren ein Abenteuer erlebt, am Ende eine große Überwindungsaktion, eine große Transformation erfolgt und diese Person dann wieder in ihre ursprüngliche Welt zurückkehrt.
Also es ist im Grunde eine Geschichte von einer Veränderung, Veränderung unter Stress überspitzt sich jetzt mal oder verkürzt sich jetzt mal massiv.
Also eine Art Initiationsgeschichte dann.
Genau, das kommt jetzt auf die Ebene an, auf der man das quasi analysieren will, aber da spielen auch Initiationssachen eine Rolle, aber es geht auch um Transformation.
Dann gleich schon nicht nur um Initiation.
Man merkt schon, das ist eine sehr individualistische Perspektive, da geht es um die eine Person.
Oft wird zum Beispiel auch die Geschichte vom Herr der Ringe so interpretiert, auch wenn man da jetzt schon wieder überlegen kann, geht es wirklich nur um Frodo oder sind da nicht andere Figuren,
die auch massiv eine andere Bedeutung haben, eine eigenständige Bedeutung haben, die eigentlich Hauptfigur vielleicht sogar sein könnten.
Aber mit diesen klassischen Heldenreisen geht es halt um die eine Person und alle anderen Figuren um sie herum,
die im Grunde nur da zu dieser Geschichte zu strukturieren, sie zu ermöglichen und irgendwie eine Funktion in ihr zu erfüllen.
So, so viel vielleicht noch mal kurz zur Heldenreise vorne weg, weil dieses Motiv des Helden, des Individuums, das irgendwie die Welt verändert,
das wird uns nachher, wenn wir uns konkrete Narrative angucken, wird uns das wieder über den Weg laufen.
Drehen wir nochmal einen Schritt zurück. Gehen wir mal ins Theoretische. Warum gibt es sowas wie Geschichten überhaupt und was haben wir davon?
Das ist jetzt immer so ein bisschen spekulativ, wenn man irgendwie über Frühzeit und die Wertung des Menschen als Menschen irgendwie redet.
Das ist bei den beiden Autor*innen nicht anders, aber ich finde es durchaus hilfreich, so darüber nachzudenken oder mit den Perspektiven, wie sie das tun.
Sie sagen erstmal, dass es Geschichten sind, die es uns ermöglichen, eine chaotische Welt in Abfolgen zu bringen.
Die es uns ermöglichen, irgendwie Ordnung zu schaffen und wenn wir diese Abfolgen und diese Ordnung dann sogar als Kausalität begreifen, also das passiert A, passiert weil B,
dann erlaubt es uns eventuell sogar eine aktive Kontrolle über den Ablauf der Welt.
Weil wir irgendwie diesen Ablauf und diese Kausalität, diese Zeitlichkeit, oft vertauscht oder verwechselt, nicht immer dasselbe, sehen und dann sagen, wenn A, dann B.
Und das ist natürlich ein Wissen, was ich später nutzen kann und was ich vor allen Dingen auch als Wissen oder als Erfahrung unabhängig von Zeit und Situation kommunizieren kann.
Also was ich anderen vermitteln kann, ohne dass die diese Erfahrung unbedingt selbst machen müssen.
Wer jetzt irgendwie Kinder erzieht oder irgendwie unterrichtet, weiß, dass das selbst die Erfahrung machen immer noch der beste Lehrmeister ist.
Aber über Geschichten und das Erzählen können wir es zumindest vorbereiten oder wenn wir Glück haben, trifft das trotzdem auf offene Ohren.
Also Entschuldigung, dann kann man das auch nutzen, um Aufmerksamkeit zu erlangen.
Zum Beispiel. Ja.
Um auf bestimmte Dinge hinzuweisen, also sie gehen dann so weit und ziehen das irgendwie auf Jagdberichte von Frühzeitmenschen, wie man sie immer nennt,
von Frühzeitmenschen, die halt von der Jagd zurückkehren und berichten, wie sie einem Tier nachgesetzt sind und dabei über den zugefrorenen See gelaufen sind.
Und dass dieser Bericht stattfindet, heißt halt, diese Person war bei der Jagd wohl erfolgreich oder hat die Flucht überlebt.
Und der See ist zugefroren, über den kann ich laufen.
Sprich, da steckt ganz viel Information drinnen über die Welt, die ich dann vielleicht später, wenn ich selber in eine ähnliche Situation gerate, nutzen kann.
Also ist dann sozusagen die Idee, dass sich das der Geschichten erzählen rausgebildet hat bei den Menschen, weil es ein guter Weg ist, Informationen weiterzugeben.
Und jetzt eine Gruppe, die Geschichten erzählt hat, hatte dann einfach einen Überlebensvorteil gegenüber einer, die keine erzählt hat.
Ich weiß nicht, ob Sie es so explizit so evolutionär wenden, aber im Grunde genauso. Ja.
Okay.
Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt, den Sie noch machen, den ich auch ganz spannend finde, ist jetzt weniger auf die Werbung des Menschen als Menschen,
sondern eher was das Thema unsere Identität, also jetzt auch wieder der individuellen Identität angeht.
Ja.
Da sagt sie eben, dass wir ja auch sowas haben wie ein Erzähler in unserem Kopf, der kontinuierlich unsere Handlungen kommentiert.
Ja.
Also so der irgendwie sagt, da hast du jetzt aber Mist gebaut oder ach, wie konntest du nur und das merkt man ja alleine schon so, ich will das ja eigentlich nicht,
aber ich hab's trotzdem gemacht. So ja, aber wenn ich das nicht will, wer ist denn dieses Ich, das das nicht will und wer ist dieses Ich, das gemacht hat?
Also da ist ja auch so eine Erzählerstruktur irgendwie mit dabei. Und dieser Erzähler gibt uns so ein bisschen das Gefühl einer kohärenten Lebensgeschichte.
Das heißt der Blick zurück auf das, was wir getan haben und versucht daraus irgendwie eine kausale Struktur zu bauen, die zu dem führt, was gerade ist.
Und das ist im Grunde eine Hauptfigur einer Geschichte, wie alle anderen Hauptfiguren von Geschichten auch, aber mit der können wir uns natürlich besonders gut identifizieren
und das, wenn man jetzt ins Extrem in der Interpretation geht, führt dann dazu, dass wir uns überhaupt erst als Individuen wahrnehmen, so als etwas mit einer Identität.
Ja.
Diese Identität muss dann vor Widersprüchen in Informationen, vor Dissonanzen geschützt werden, damit die Geschichte irgendwie hält, damit sie nicht auseinander bricht und wir dann irgendwie kognitiven Problemen kriegen.
Mhm.
So, all diese Narrative, gerade auch die Narrative, die so dem Erzähler in unserem Kopf irgendwie vorgeben, was er denn so erzählen könnte, sind natürlich auch wieder kulturell geprägt.
Das heißt, welche Narrative so in der Welt um uns herum dominieren, das sind natürlich auch die, die wir in unserer eigenen Geschichte, in unserer eigenen Erzählung aufgreifen.
Weil das eben so die grundlegenden Kausalsammenhänge bereitstellt, wo wir sagen, okay, das ist das, was wir verstehen, was wir akzeptieren als eine Geschichte.
Ist das klar geworden?
Ja, ich denke schon.
Gut.
Was da noch ganz, ganz gut ins Spiel kommt, gerade mit dieser gesellschaftlichen Dominanz von Narrativen, ist es ganz spannend, nochmal auch zu gucken, welche Rolle Signalwörter in diesem Kontext spielen.
Weil es eben Signalwörter gibt, die bestimmte Narrative aktivieren, auch wenn in dem Kontext sie erstmal gar nicht als solche stehen.
Das ist glaube ich ein Thema, wo man in dieser ganzen Debatte, was darf man eigentlich noch sagen oder soll man Dinge auf eine bestimmte Weise formulieren, wo glaube ich die Sensibilität herkommt.
Weil eben das Verwenden bestimmter Begriffe einfach Narrative mit sich trägt. Und diese Narrative können sich auch verschieben.
Ich sage nur so etwas wie Querdenker.
Das war mal ein schönes Wort, ja.
Das war mal ein schönes Wort, genau. Mein Arbeitgeber hatte das auch mal in seinen Werten stehen.
Und dann saß ich bei meiner Eingewöhnung, das war mein Kerleiner in der Kita, bei meinem Onboarding.
Und da erzählte die Kollegin das eben, das war Anfang 2021, also da war man mit der Pandemie noch nicht ganz so weit wie jetzt, erzählte das eben.
Ja, und dann sind dann irgendwie die acht Sachen und Querdenker und dann meinte ich so, sollte man vielleicht mal überlegen, ob man das nicht ändert. Haben wir mittlerweile auch geändert.
Also so ändern sich auch die Bedeutung von Begriffen und gleichzeitig andere Begriffe wie, was das Thema Karl May hatten wird, den Indianer, den sage ich jetzt mal, oder das N-Wort.
Die tragen halt einfach eine Menge mit, die dann aktiviert werden.
Ein Beispiel, was die Autoren bringen, was ich auch sehr schön finde, ist der große Fehler von Barack Obama bei seiner Gesundheitsreform, das Ding Affordable Care zu nennen.
Weil dieses Affordable, das Narrativ unterstützt, dass Gesundheit eine Ware ist und nicht Menschenrecht.
Und schon bist du, wenn du mit dem Begriff Affordable Care, auch wenn er natürlich inhaltlich stimmt und richtig ist und wir leben im Kapitalismus und da ist Affordable eine gute Sache.
Aber er triggert halt weiter, dass Narrativ Gesundheit ist eine Ware und es ist immer über das Affordables kommuniziert.
Also wie viel kostet es denn jetzt? Ob es gar nichts kosten sollte, ist dann erstmal offen.
Ja, beziehungsweise wo die Kosten getragen werden.
Genau, ja. Was das Individuum kosten sollte und nicht das Kollektiv.
Und da kommt dann eben, was wir ja auch jetzt in der aktuellen Diskussion immer haben, dieser Begriff der Dog Whistles auch her. Also einen Begriff zu verwenden, um damit ein Narrativ zu aktivieren, was diejenigen verstehen, die das Narrativ kennen.
Ja, was dann natürlich dann auch irgendwie dazu führt, dass sich teilweise dann Diskussionen entwickeln, die für jemanden, der so ein bisschen außerhalb der diskutierenden Gruppe steht, dann auch möglicherweise recht albern erscheinen.
Weil man einfach nicht auf diese Dog Whistles oder diesen Code so stark reagiert.
Also geht mir bei manchen Diskussionen auch so, wo ich dann denke, warum streitet ihr jetzt so groß drüber?
Genau, aber da sind halt Narrative hinter und die können eben durch einzelne Wörter aktiviert werden und auch sehr versteckt aktiviert werden.
Und das kann man eben auch strategisch nutzen. Es ist nicht behauptet, dass das jeder, der es macht, auch tut.
Also jetzt gerade diese aktuelle Vintage-Diskussion kommt mir persönlich ein bisschen so vor, als wäre die ein bisschen herbeigeführt.
Die ist definitiv von den Kritikern herbeigeführt. Also es ging ja um nichts. Es ging ja nur darum, dass ein Buch nicht veröffentlicht wird, was irgendein Autor zu irgendeinem Film geschrieben hat.
Wer Romane zu Filmen kennt, weiß, dass das wahrscheinlich nicht schade darum ist, dass das Buch nicht veröffentlicht worden ist.
Ja, aber ich glaube, beide Seiten erscheinen auf mich da. Aber gut, das ist eine andere Diskussion.
Genau, aber genau über diese Narrative geht es eben. Auch da ist ja ein Narrativ entstanden.
Das Narrativ, man darf ja nichts mehr sagen oder wegen jeder Kleinigkeit werden jetzt Dinge verboten.
Es ist in technischem Mal für einen nie verboten, aber jemand entscheidet sich, sie nicht zu veröffentlichen.
Und auch das ist eben genauso so ein narrativer Trigger, der dann gleich ganz, ganz viel mit sich trägt.
Ja.
So, und das bringt uns jetzt auch so ein bisschen auch von der Theorie weg zu dem, wie Narrative in unserer heutigen Welt so unterwegs sind.
Und das erste, was die Autor*innen da machen, was ich auch sehr schön finde, sehr treffend finde, ist zu beschreiben, wie diese eigene Geschichte, die man sich selber erzählt,
die die Identität prägt durch das Internet und vor allen Dingen die sozialen Medien kontinuierlich externalisiert wird.
Das heißt, wir erzählen diese Geschichte, nicht nur diese Stimme in unserem Kopf, sondern wir erzählen diese Geschichte auch im Grunde die ganze Zeit der ganzen Welt.
Über passende mediale Formate und sie ist ständig unter Beobachtung.
Wir müssen sie ständig performen, also wir müssen sie ständig irgendwie in der Performance zeigen, dass wir das tun.
Sie kann kritisiert werden.
Sie ist immer irgendwie angreifbar.
Gerade auf so einer Plattform wie Twitter ist das mit den Angriffen ja auch immer so eine Sache.
Und lässt sich dadurch natürlich auch leicht mobilisieren und instrumentalisieren.
Das wir jetzt ja auch in vielen Bereichen leider aktuell oft erleben.
Gleichzeitig ist diese Identität, die wir erzählen, nach Marshall McLuhan, "The Medium is the Message", natürlich auch ganz stark von dem geprägt,
was die Formate uns anbieten, wie wir sie präsentieren können.
Also auf Instagram zum Beispiel muss ich diese Geschichte, meine eigene Geschichte irgendwie visuell kommunizieren.
Wenn ich jetzt aber meine Geschichte nicht visuell irgendwie, wenn die jetzt nicht gerade weil ich koche oder weil ich Kunst mache,
irgendwie einen automatischen visuellen Charakter hat, ist es unglaublich schwierig, muss ich da irgendwie den visuellen Charakter reinkneten,
auch wenn der vielleicht gar nicht zu mir gehört oder gar nicht zu mir passt.
Und dadurch prägen diese Formate dann auch wieder die Geschichten, die man über sich selbst erzählen kann und haben dadurch einen sehr, sehr großen Einfluss.
Die Möglichkeit, die ich habe, was aber auch immer schwieriger wird, sind so alternative oder zersplitterte Identitäten.
Das heißt, dass ich über unterschiedliche Accounts auf unterschiedlichen Plattformen unterschiedliche Identitäten kommuniziere.
Das ist aber auch ein Thema, was im Internet immer schwieriger wird.
Einfach weil alles immer gleich irgendwie vorfindbar und verlinkbar ist.
Sprich, wenn irgendwie eine Verbindung zwischen diesen Identitäten herstellbar ist über den gleichen Benutzernamen,
über eine E-Mail-Adresse oder über irgendwelche inhaltlichen Informationen, dann ist es eben auch ganz schnell soweit, dass diese Verbindung auch hergestellt wird.
Und dass diese Identitäten, die ich eigentlich aus guten Gründen getrennt halten möchte, halt zusammenfließen.
Und das erschwert dann natürlich auch bestimmte Dinge, weil es ja eigentlich so ist.
Also, ich würde sagen, klassisch unterscheidet man ja eigentlich schon verschiedene Identitäten.
Also, ich denke, die meisten Leute sind bei der Arbeit anders, als wenn sie ihr Hobby betreiben und nochmal anders, als wenn sie in ihrer Familie unterwegs sind.
Und wenn man das dann technisch immer schwerer macht, diese Dinge zu trennen, oder es Leuten auch immer schwerer fällt,
ihre, ich nenne es jetzt mal virtuelle Darstellung und ihre Identitäten im Real Life zueinander zu bringen,
dann verzerrt das natürlich auch die eigene Wahrnehmung und auch die Wahrnehmung, die man über alle anderen hat.
Ja, genau. Oder was man überhaupt sich traut zu tun, also jetzt auch ohne eine mediale Repräsentation.
Erstmal, weil man halt weiß, das wird irgendwie medial repräsentiert werden.
Das waren ja auch die schönen Momente, die wir gerade so in den Wahlkämpfen,
man war das in den 2010er Jahren doch ab und an mal hatten, als die Politiker*innen sich noch nicht so bewusst waren,
dass irgendwie das Hinterzimmertreffen im Kleingärtner Verein halt auch im Internet landet und entsprechend bewertet wird.
Da hatten wir ja auch zwei-, dreimal oder mehrfach die Situation, wo dann irgendwie Aussagen im vorgeblich privaten getroffen wurden
oder eben kontrolliert öffentlich getroffen wurden, die dann doch ins große Öffentlich, in die Massenmedien eingetrunken sind,
was sie halt vor 30 Jahren noch nicht wären im Normalfall.
Naja.
Und wenn dann bestensfalls über Hören sagen und nicht als Videoaufzeichnung.
Gut, was wir auch haben, das finde ich auch noch einen schönen Begriff, den die beiden etablieren,
weil wir eben gesagt haben, es gibt auch Narrative, die wirken, von denen wir eigentlich wissen, dass sie nicht wahr sind,
aber trotzdem geglaubt werden, und da greifen die beiden einen Begriff aus, den ich eigentlich bisher eher aus der Literatur
oder gerade aus der fantastischen Literatur kenne, das ist die Idee des "Suspension of Disbelief".
Also so, ich bin bereit, das zu glauben, obwohl ich eigentlich weiß, dass es Unsinn ist.
In einer Fantasy-Geschichte, dass es Magie gibt, in der Science-Fiction, dass irgendwie überlich schnelles Reisen möglich ist oder so.
Und dass wir das eben auch beim Narrativen erleben.
Und sie nennen dann bekanntermaßen unwahren narrative Märchen für Erwachsene,
die trotzdem, obwohl sie unwahr sind, lange Zeit akzeptiert werden und entsprechenden gesellschaftlichen Einfluss haben.
Oder zumindest wurden, es gibt auch einzelne, die wir mittlerweile oft überwunden haben.
Das eine ist zum Beispiel der gute alte "Homo economicus", den haben wir immer noch als sehr wirkmächtig erleben wir den.
Dann aber auch so Ideen, wie die Götter müssen verrückt sein, sprich irgendwie alles, was auf der Welt passiert ist, durch Götter gewollt, geplant.
Und das sind auch irgendwie, die sind irgendwie personalisiert und können irgendwie ihren Launen haben.
Also so, ne? Die, ähm...
Klassische Mythologie.
Klassische Mythologie, genau.
Das eine Sache, oder dass es so etwas geben kann, wie ein König, also ein einzelner Herrscher über eine Gruppe,
der irgendwie eventuell auch noch göttlich eingesetzt wird, oder auch so ein Gedanke, wie "Jeder ist seines Glückes Schmied".
Auch das sind irgendwie Narrative, die irgendwie massive Wirkung entfaltet haben, die zumindest mal nicht fundiert sind.
Ob das jetzt gleich immer offensichtlich falsch heißen muss, kann man jetzt wieder darüber diskutieren, ob die Abwesenheit von Belegen auch der Beleg der Abwesenheit ist.
Ähm, in den Fällen, die ich jetzt genannt habe, sehe ich das, aber kann man vielleicht im Einzelfall auch noch darüber diskutieren.
Ja, aber letzten Endes ist dann ja der Grundgedanke, dass man auf jeden Fall die Dinge dann einfach als wahr annimmt, aufgrund des Narrativs,
obwohl sie, ich sag jetzt mal in einem strengen wissenschaftlichen Sinne, bestenfalls Hypothesen sind.
Ja, genau. Ja.
Und damit eigentlich erstmal belegt werden müssten und, äh, genau, man deswegen dann auch anders mit ihnen umgeht, als mit etwas, was wirklich schon belegt ist.
Genau. Aber sie sind eben auch auf einer Ebene akzeptiert, dass sie, das ist halt so.
Naja, das wird nicht hinterfragt.
Also, dass sie jetzt als Eigenschaft der Welt angesehen werden und eben nicht mehr als akzeptiertes Narrativ, was auch anders sein könnte.
Mhm.
Ähm, das ist zum Beispiel was, was man immer wieder, ähm, was man wieder erlebt, wenn es irgendwelche naturalistischen Argumente gibt.
Ja, aber die Natur ist halt so und, äh, könnt ihr jetzt vielleicht ahnen, auf welche Debatte ich anspiele.
Ähm, die Natur ist halt so.
Ja, das mag ja sein, aber das heißt noch lange nicht, dass wir uns danach orientieren müssen.
Ich kann auch nur sechs Stundenkilometer schnell laufen und trotzdem fahre ich Auto.
Ähm, und all solche Dinge.
Gut, ähm, jetzt können wir zu einer, zu vier sind es glaube ich, genau, zu vier konkreten Märchen für Erwachsene nennen sie das oder vier konkreten Narrativen,
die sie gerade in der Gesellschaft, äh, sehr dominant oder sehr relevant finden.
Oft auch einfach gerade weil sie eben, ähm, weil es angefangen wird sie zu hinterfragen.
Und weil gerade deutlich wird, dass es Narrative sind.
Ähm, aber trotzdem sehr, sehr fundamental. Das erste, was sie aufgreifen ist das Thema Faschismus.
Was ist das, also abgesehen von tötet Menschen unterdrückt sie das eigentliche Problem am Faschismus aus einer Narrative Perspektive.
Ähm, das finde ich eigentlich ganz schön, dass sie, dass sie feststellen, dass der Faschismus keine eigene positive Erzählung hat.
Sondern nur sich immer, nur identifiziert über den übermächtig erscheinenden Feind, der bezwungen werden muss.
Und wie dieser übermächtig erscheinende Feind bezwungen werden kann, ist im Grunde egal.
Also nicht im Sinne von egal, sondern im Sinne von, ähm, es ist alle Mittel wert ihn zu bezwingen.
Sie nennen das pragmatisch relativistisch. Also so, was hilft, können wir nutzen.
Und was hilft in dem Fall ist halt, den, ähm, den Feind zu bezwingen.
Dadurch bildet sich kein theoretischer Kern, aber es kann sich auch kein literarischer Kanon irgendwie etablieren,
weil halt alles irgendwie möglich ist, wenn es nur dazu dient, den Feind zu bezwingen.
Ähm, und was ich auch ganz schön finde, ist, dass der Faschismus im Grunde eine Verkehrung vornimmt.
Weil er vor allen Dingen auf Menschen dadurch mobilisiert, dass er Menschen anspricht,
die sich als Antagonisten in einem gesellschaftlichen Konflikt wahrnehmen.
Also nicht als der Guten, sondern die sich als die Bösen wahrnehmen, denen etwas passiert.
Ähm, und denen das Gefühl gibt, wieder handlungsmächtige Protagonisten zu werden.
Also Sie sagen wirklich, dass Leute, die dem Faschismus, äh, ja, ich sag mal, die sich von ihm verführen lassen,
dass die selber schon das Bild von sich selber haben, dass sie die Bösen in der Geschichte sind?
Ja, näher andersrum, dass sie das Bild haben, dass sie als die Bösen wahrgenommen werden.
Okay, okay, dann, dann. - Das merkt man ja jetzt zum Beispiel in sowas wie der ganzen Vogue- und Cancel-Culture-Diskussion,
merkt man ja genau diesen, diesen Twist.
Die gesellschaftlich Mächtigen, die sich als die gesellschaftlich Schwachen wahrnehmen.
Und sich wieder ermächtigen durch, äh, durch irgendwie eine politische Abwertung anderer Gruppen oder den Aufbau von Feinden.
Ähm, das ist die Meinung. - Ja, wobei ich jetzt sagen würde, dass natürlich gerade in diesem Zusammenhang
da bestimmte Gruppen auch schaffen, Leute, denen es objektiv gesehen nicht gut geht oder die zumindest Angst davor haben,
dass sie, ich sag mal, wirtschaftlich absinken, dass die auch stark dann von aktiviert werden.
Ja. - Ähm, ne, also wo ich sagen würde, die haben schon, schon echte Sorgen, auch wenn nicht echt reagiert wird.
Und das wird dann ausgenutzt von, äh, ja, ich nenne sie jetzt mal Demagogen, von denen wir leider in unserem Land auch einige haben.
Ne, da bin ich voll bei dir. Also, da würden sie auch nicht widersprechen.
Also, dieses, als Antagonisten wahrgenommen, als Leute, die machtlos sind, die nicht handlungsfähig sind,
denen die Welt passiert, die keine eigene Wirkmächtigkeit in die Welt haben, sozusagen.
Oder das Gefühl zumindest haben, das ist auch wieder der wichtige Unterschied. - Ja, das ist richtig.
Und da eben aber dann die Versprechung mit sich bringt, ihr werdet wieder wer, ne, was ist denn America first?
Make America great again. Das sind doch genau diese Wendungen.
Wir sind nicht mehr great, ich mache uns wieder great. Das ist zum Beispiel so ein Turn.
Ja, und bei dem, was dann wirklich an der Politik gemacht wird, ne, das hilft dann denen, denen es schlecht geht und die, die entsprechend gewählt haben, hilft denen am Ende einfach eigentlich gar nicht, ne?
Genau, ja, das ist das Narrativ. - Ja.
Ah, das war so ein bisschen der, ihr Kernpunkt zu dem Thema Faschismus oder wie sie es nennt, die ewige Verführung von rechts.
Was ich auch ganz schön finde, ist, dass sie zum Beispiel auch mal einen kulturellen Unterschied zwischen den USA und Deutschland aufzeigen, auf Grundlage von was, was ein Autor, den ich mir jetzt gerade nicht gemerkt habe, Deep Story nennt.
Also das ist im Grunde das Narrativ, was so was wie einer nationalen Identität ganz stark zugrunde liegt, was eben so ein nationales Selbstverständnis stark dominiert.
Und das ist in den USA halt dieses Aufstiegsversprechen, ne, das die treuen, geduldigen Amerikaner in einem christlichen Utopia aufsteigen können und Erfolg haben werden.
So, ne? Man merkt schon auch das mit dieser christlichen Aspekt dabei, wo das aktuell verortet ist ganz stark.
Und dann merkt man vielleicht auch, warum sowas wie Gleichstellungsprojekte, also affirmative action in den USA oder auch Minderheitenschutz oder für diskriminierte Gruppen irgendwie Ausgleichsversuche so ein bisschen als illegitimes Vordrängeln erscheinen.
Weil wir warten doch jetzt hier, ich bin doch der treue, geduldige Amerikaner, der christlich lebt und jetzt irgendwann bin ich auch mit meinem Aufstieg dran.
Und wenn der Schwarze jetzt da an mir vorbei läuft, der erst seit 20 Jahren in den USA lebt, dann ist das nicht in Ordnung.
So, ne, das ist so ein bisschen dieser Widerspruch zu dieser Deep Story, dieses Aufstiegsversprechen, dass sich da das da zutage tritt und einfach zu einem Konflikt führt.
Aber das zeigt dann ja auch so eine gewisse Schizophrenie in der Sicht, weil es natürlich dann eigentlich so ist, dass für den, der mich überholt, gilt ja diese Story genauso.
Und das Aufstiegsversprechen ist ja nicht jeder schafft es, sondern jeder kann es schaffen. Aber klar, es ist natürlich für mich dann schwieriger zu sagen, oh, der ist wohl fleißiger als ich oder was auch immer.
Einfacher zu sagen, der hat jetzt einen illegitimen Vorteil.
Gut, ich meine, so Gleichstellungsprojekte wie Quoten bei Universitätsaufnahmen oder so, das sind natürlich auch manifeste Vorteile.
Die sind auch nicht, da kommt man jetzt in eine andere Diskussion, die sind jetzt auch erstmal aus einer Gleichstellungsperspektive nicht illegitim oder auch legal nicht illegitim, aber sind da eben aus dieser Erzählung.
Sie schildern das so ein bisschen bildlich einer großen Warteschlange, die sich vor dem Berg des Aufstiegs anstellt.
Wirken sie natürlich, wenn man da drin steht, erstmal, oder können sie wirken, als ein Wieso drängeln der sich vor.
Der soll sich schön hinten anstellen.
Mein Punkt ist dann aber eher, dass das Problem dann ja vielleicht eher daran liegt, dass es überhaupt diese Warteschlange gibt und nicht wie wir jetzt die rein vnäherl Warteschlange lösen.
Ja, genau.
Die deutsche Deep Story sieht ein bisschen anders aus, da identifizieren sie, das ist natürlich auch mal super vereinfacht und Holzschnittartig, das geht ja nicht anders, eine sehr preußische Grundgeschichte des Geistes und des Gehorsams.
Also im Grunde der angepassten Pflichterfüllung, ohne den Willen zu großer Veränderung.
Wenn man so auf die heutige Zeit guckt, ja, ich sehe das irgendwie, will dem nicht grundlegend widersprechen.
Als gesellschaftliches, nicht jeder Einzelner glücklicherweise.
Was die dann noch dazuschreiben, was ich auch einen sehr schönen, also thematisch nicht schön, aber analytisch sehr schönen Punkt finde, ist, dass wir durch den Zweiten Weltkrieg und die Shora dazu noch einen ganz tiefgreifenden Widerspruch haben.
Dass wir nämlich auf der einen Seite sagen, wir haben nichts davon gewusst.
Und auf der anderen Seite sagen, das darf sich nie wieder wiederholen.
Das heißt, es entsteht im Grunde so ein bisschen das Narrativ, dass ich niemals wiederholen dürfe, von dem niemand etwas wusste.
Was auch sehr schön ist, einfach so ein bisschen im Hinterkopf zu haben, um da die deutschen Schwierigkeiten damit umzugehen, auch vielleicht besser zu verstehen.
Also du meinst, da ist auch so eine gewisse Schizophrimi in diesem Gedanken.
Ja, ohne das jetzt pathologisieren zu wollen, aber genau, da ist so ein tiefgreifender Widerspruch.
Das nächste Narrativ, dem Sie sich das annehmen, ist "Männlein Weiblein".
Auch auf so was tiefgreifendem.
Das ist jetzt auch was, da hatte ich so ein bisschen das Gefühl, dass sie auch ganz tief in so was psychoanalytisches, archätypisches einsteigen.
Was da auch ganz prägend, ganz relevant ist, was man ja auch heute immer noch wieder hört. Gerade von einem gewissen amerikanischen Psychologen.
Oder ne, ist gar nicht Psychologe, ich weiß nicht genau, was er ist.
War mal Psychologie-Professor, wenn es die Person ist, die ich denke, die du meinst.
Das halt immer dieser Geg- oder oft dieser Gegensatz ist, dass weibliche Figuren irgendwie für das Chaos und die Natur stehen.
Und der starke Mann dieses Chaos und diese Natur halt bändigen muss und einfangen muss.
Und gleichzeitig den weiblichen Figuren oft ebenso ein bisschen sexuelle Ressource da, die jedoch schwer zugänglich ist.
Also das sind so zwei Narrative, die man da im Widerspruch oder auch einfach mal sich angucken kann, wenn man sich auf Geschichten oder auch auf gesellschaftliche Diskussionen guckt, ganz schön ist.
Und da unterscheiden sie dann auch noch, dass der männliche Held seine Kraft aus der Isolation bezieht und aus seiner eigenen Kraft sozusagen heraus und seiner eigenen Macht.
Und die Heldin hingegen ihre Kraft eher so aus der Vernetzung und dem Wissen zieht.
Als Archetypen, was dann teilweise dazu führt, dass wenn man konkrete Geschichten hat, das durchaus brechen kann, weil demzufolge wäre Wonder Woman ein Held und Harry Potter eine Heldin.
Was ich eine schöne Ironie finde, wenn man sich aktuelle politische Diskussionen um J.K. Rowling anguckt.
Also das auch noch mal da auch wieder zu unterscheiden, diese Archetypen und diese Narrative, die müssen sich in Geschichten nicht eins zu eins wiederfinden.
Die können da auch bewusst oder ungewusst gebrochen werden.
Weil zum Beispiel jetzt hier ein männliches Narrativ des Heldes, des isolierten Heldes, der stark und kräftig und mächtig ist, halt zum Beispiel sich in Wonder Woman wiederfindet.
Und vernetzte, wissende auf Freunde und Beziehung setzende Heldin durch Harry Potter manifestiert wird.
Also da sieht man auch wieder einen Bruch im Grunde.
Ja, wobei man könnte das natürlich auch so deuten, dass dieses Narrativ nicht so fix ist.
Das ist glaube ich tatsächlich ein Punkt, wo sie zustimmen würden, wo man halt immer, wo man ja auch weit zurückblickt.
Wo man sagt, das verändert sich ja auch.
Und diese Berechnung kann ja eben auch genau ein ideengeschichtlicher, kulturgeschichtlicher Fortschritt sein.
Dass man anfängt zu merken, okay, diese Narrative sind eben nicht so gesetzt, wie sie sind und dann anfangen kann damit zu spielen und sie zu brechen.
Ja, wobei ich mir auch manchmal die Frage stelle, ob nicht auch, ich sag mal, vieles, wie wir jetzt auf die Vergangenheit zurückblicken, nicht auch mehr unser Narrativ ist, als das Narrativ der Zeit, auf die wir blicken.
Ja, definitiv, definitiv. Ich sag nur David Graeber, ne? Also David Graeber, die Folge zu Anfängen.
Da geht es im ganzen Buch ja im Grunde um nichts anderes. Ja, da muss man auf jeden Fall sehr, sehr, sehr vorsichtig sein.
Aber es hilft, also ich fand das sehr schön in einem, in einem Lettends in einem YouTube-Video von Philosophytube, war es glaube ich, ging es um, was heißt es eigentlich, Kunst zu interpretieren.
Und da ist dann eben nicht die Frage, ist eine Interpretation richtig, sondern ist es erkenntnisfördernd oder gibt es mir etwas, wenn ich diese Interpretation als wahr annehme und dann erneut auf das Kunstwerk gucke.
So, gibt mir das einen Mehrwert in irgendeiner Form. Und das finde ich hier tatsächlich auch dann zu sagen, okay, wir gucken jetzt mal so, als gäbe es diese Architypen und dann sehen wir, ach, das wird gebrochen.
Und es gibt ja auch Edizin dafür, dass sie so existieren, aber so einfach wie so oft war es wahrscheinlich nie. Das stimmt.
Was sie dann auch noch ganz schön machen, das hätte man vielleicht auch vorher bei der Heldenreise ansprechen können, was glaube ich auch tatsächlich nochmal ist, was man sich sehr bewusst machen muss, gerade wenn es darum geht, um so Diskussionen, welche Gruppen sind denn eigentlich im Literaturbetrieb irgendwie repräsentiert,
ist, dass man es im Grunde auch als Privileg verstehen muss, so etwas machen zu können, wie seinen Schutzraum zu verlassen, um eine Heldenreise zu erleben.
Das ist ja eine Diskussion, die gerade so im Kreisen von Behindertenaktivist*innen immer mal wieder aufkommt, so dieses "verlass mal deine Komfortzone" und so,
dass das ja immer impliziert, dass die Komfortzone tatsächlich so bequem und gemütlich ist, dass man da tatsächlich so einfach rauskönnte, was halt aber im Grunde ein Privileg ist, weil man zum Beispiel jetzt als der Held weiß, dass man zurückkehren kann,
weil man die Kraft hat, weil Frodo seine Füße hat, dass er aus dem Auenland sich rausbewegen kann, überhaupt nur. Also, dass man das auch immer noch eine Perspektive ist, die man so ein bisschen im Blick haben muss, oder weil er, ja gut, er muss eigentlich damit rechnen umgebracht zu werden, aber das weiß er vielleicht am Anfang noch nicht.
Das ist das Giziko, gibt es ja.
Aber das weiß er vielleicht am Anfang noch nicht.
Also, dass man quasi sagt, es ist ein Privileg, die Heldenreise antreten zu können, weil es Menschen gibt, die quasi schon den ersten Schritt aus verschiedensten Gründen nicht machen können.
Und ja, das ist dann ja auch eine Frage der Inklusion auf allen Ebenen, also körperliche Möglichkeiten, aber ich meine auch ganz banal, gesellschaftliche Chancen, finanzielle Möglichkeiten, also wirtschaftliche Chancen, ja.
Und wenn solche Geschichten halt als Geschichten nicht erzählt werden, weil sie nicht als Heldenreise-Schema passen, dann fehlt halt das Wissen darum oder auch die gesellschaftliche Akzeptanz, wenn Geschichten halt anders aussehen.
Ich meine jetzt nicht Geschichten als Romane, sondern Geschichten als echte Lebensgeschichten.
Ja, aber das ist dann sozusagen, wenn wir jetzt Sozialhilfeempfänger und wie nur in irgendwelchen komischen RZL2-Shows zeigen, wo sie im Prinzip als Lacher aufbereitet werden, dann haben wir gar nicht die Geschichte wirklich zu verstehen, welche Herausforderungen das System ihnen stellt
und verstehen auch nicht, wie schwer es für sie ist überhaupt aus diesem System rauszukommen.
Genau.
Und sie haben auch selber keine Geschichte, die sie nutzen können, um sich, ich denke mal um ihre Selbstwirksamkeit da zu verstärken.
Genau, genauso.
Ja, ok. Verstanden.
Ja, das letzte Thema, was ihnen von diesen Geschichten jetzt auch so von der Tiefe der Analyse, glaube ich, mit Abstand am nächsten liegt, also den Autor*innen jetzt, ist unser Umgang mit der Klimakatastrophe.
Wo sie erstmal so ein bisschen diagnostizieren, dass es uns unglaublich schwer fällt, den Narrativ zu fassen.
Einfach, weil er nicht in unsere etablierten narrativen Strukturen passt.
Weil es nicht den einen großen Bösewicht gibt, der irgendwas tut und den man verhindern muss, wie wir es jetzt zum Beispiel im Ukraine oder im Russland-Ukraine-Krieg haben.
Da ist die Rolle des Antagonisten sehr klar zugeteilt.
Im Thema Klimakatastrophe ist das schwierig.
Wir sehen da keine direkte Geschichte drin in unseren klassischen Narrativen.
Wir nutzen sie viel mehr jetzt in der Popkultur oder auch in der Literatur halt so ein bisschen als, ja, gerade wenn es um die Konsequenzen geht, so ein bisschen als Hintergrundfolie für etablierte Plots.
Wir erzählen halt eine Liebesgeschichte in der Welt der Klimakatastrophe.
Oder wir erzählen einen Thriller oder was auch immer.
Oder eine Rachegeschichte oder eine Erlösungsgeschichte, aber eben nicht die Geschichte des Klimawandels sozusagen oder der Klimakatastrophe.
Sondern nur Geschichten vor dem Hintergrund der Klimakatastrophe.
Da fand ich auch noch einen schönen Punkt, den sie machen, dass es uns deswegen so schwer fällt, weil sie einfach real ist.
Und wir deswegen uns so schwer lustvoll von ihr, distanziert lustvoll von ihr identifizieren können.
Wenn wir Hauptfiguren haben in Romanen, mit denen können wir uns identifizieren.
Wir wissen aber gleichzeitig auch, ja, was dem jetzt passiert, das hat nichts mit mir zu tun.
Die Klimakatastrophe ist so allumfassend, dass es alles mit uns allen zu tun haben wird.
Und sie bietet eben, was ich gerade schon sagte, nicht diese Pro und Antagonisten, um die sich so eine klassische Heldenreise entwickeln könnte.
Im Gegenteil, es gibt sogar zahlreiche gesellschaftlich etablierte Narrative, die dem erfolgreichen Kampf gegen die Klimakatastrophe sogar entgegenstehen.
Das ist einmal dieses ewige, was ökologisch ist, kann nicht ökonomisch sein.
Da kommen wir gefühlt so langsam hin, dass sich das ändert.
Also dass Wirtschaft und Umwelt quasi als Gegensätze gedacht werden.
Ja, obwohl es ja eigentlich, es gibt ja auch genug Stimmen inzwischen, die argumentieren, dass es eigentlich ja auch eine Quelle von Wirtschaftswachstum und Fortschritt ist, wenn man ökologischer wirtschaftet und das mehr einbezieht.
Oder allein das Pauschalargument, bei drei Grad Wärme haben wir nicht mehr viel Ökonomie.
Ja, okay. Das ist ja so ähnlich wie in der Pandemie, wo man dann sagen muss, Leute, die gegen den Lockdown waren, aus ökonomischen Gründen, haben dann einfach gerne mal ignoriert, dass die Wirtschaft ja auch eingebrochen wäre, wenn die Menschen aus Angst nicht mehr in bestimmte Läden gehen.
Oder weil sie krank sind.
Oder im schlimmsten Fall.
Ja, ich habe jetzt dann noch den Hamus, die Fall gelegt.
Genau, also das ist ein Narrativ, wir haben jetzt in der Instrumente sechs Narrative, dann ist das Narrativ, wir werden verzichten müssen und Dinge werden verboten.
Das ist ja gerade das Narrativ, was gerne gegen eine aktive Klimapolitik in Stellung gebracht wird.
Da sind die Grünen ja irgendwie reingerutscht, da so ein bisschen zum Symbol zu werden.
Dann auch dieser Gedanke, Freiheit ist Hedonismus, das ist so was, was vielleicht die FDP am ersten noch repräsentiert.
So Freiheit ist nur das, was mir erlaubt, das zu tun, worauf ich Bock habe.
Dann gibt es noch das schöne Narrativ, Technologie wird uns retten, Solutionismus ist ja auch so ein Thema.
Wir werden nicht irgendwie in den nächsten zehn Jahren die große Carbon Capture Technologie entwickeln, die all das CO2 aus der Luft holt.
Das kann vielleicht irgendwo ein paar Prozent irgendwie abkratzen, aber mehr auch nicht.
Ja, dieses Argument, Technologie wird uns retten, wird aus meiner Wahrnehmung auch sehr gerne von Leuten gebracht, die von der Technik dann eigentlich keine Ahnung haben.
Klar.
Ich denke mir dann manchmal auch, was du sagst, ich habe ja mal Physik studiert und das, was du sagst, wenn man das erste Mal über Thermodynamik lernt,
dann lernt man schon, warum das, was du sagst vielleicht so nicht stimmen kann.
Genau. Und das geht noch weiter mit den Narrativen, auch dieses "Man kann ja eh nichts ausrichten", "So, jetzt ist eh zu spät",
wie sagt mal irgendjemand, ja das ging von "Ach so schlimm ist es nicht" zu, dass jetzt ist es eh zu spät, ging erschreckend schnell.
Und auch dieses Narrativ, was ja auch schon im Grunde biblisch zurückgeht, "Macht euch die Erde untertan",
"Der Mensch ist der Herrscher über die Erde", "Der Mensch ist der Natur überliegen", ist auch was, was uns jetzt gerade entgegensteht,
weil wir doch mal bitte irgendwie schnallen sollten, dass wir im Endeffekt ohne die Erde herzlich wenig zu tun haben.
Ja, bzw. das ist ja was, was man eigentlich auch als Narrativ anders sehen kann.
Und was glaube ich auch einige Christen, die dann eher dafür sind, was gegen den Klimawandel zu tun, denke ich auch tun.
Man kann ja genauso gut sagen, naja, ich sag mal ein guter König, der kümmert sich ja um seine Untertanen.
Also dieses Bild, das man dann machen kann, was man will, das ist ja eigentlich die Art von König, die niemand außer ihm selber haben will.
Genau, also das ist jetzt die perfekte Überleitung, weil das dann auch tatsächlich der Punkt, den die Autor*innen auch machen,
dass sich im Grunde all diese Narrative auch positiv wenden lassen.
Weil man sie im Grunde oft auch als Antagonisten interpretieren kann und wo man dann sagen kann, wenn sich jetzt die Menschen so als eine eng verbundene aktive In-Group gegen dieses Unrecht stellen, dann entsteht irgendwie eine Heldenreise.
So, wenn wir das jetzt in unsere narrative Struktur irgendwie packen müssen, damit wir es verstehen können.
Und das finde ich tatsächlich einen sehr, sehr spannenden Punkt, den sie auch im Grunde ganz zum Ende machen,
wo sie dann das Ende, bezieht sich dann zum ganz großen Teil nur noch auf das Thema Klimakatastrophe,
wo sie eben auch sagen, wir müssen im Grunde dahin kommen, dass wir uns als Menschheit als Akteur verstehen,
der sich auf die Heldenreise gegen die Klimakatastrophe macht und dann erfolgreich beginnt, die Klimakatastrophe zu bezwingen.
Und das finde ich ein sehr, sehr schönes Narrativ eigentlich, was auch anschlussfähig sein könnte.
Sie machen dann nach dem Klimawandel noch einen Gegenwarnsdiagnostischen Punkt, so eine Zeitdiagnose im Grunde, was ich auch ganz spannend finde,
wo auch nochmal so die gesellschaftlichen Diskussionen, die jetzt gerade auftauchen, so ein bisschen reinkommen.
Einmal halten sie fest, dass sämtliche Metanarrative heutzutage ihre Wirkung verloren haben.
Also das ist einmal das Metanarrativ der Religion, wo wir das glaube ich schon seit einigen Jahrzehnten,
seit Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten, schon massiv an Einfluss verliert, aber auch zum Beispiel das Metanarrativ des kontinuierlichen Wachstums und Fortschritts.
Ja, wobei ich da jetzt einschränken würde, dass das nicht unbedingt global so ist.
Also Religion haben wir natürlich jetzt, das ist eine sehr eurozentrierte Sicht.
Ja, wobei auch da natürlich der Gültigkeitsanspruch ja schon immer mehr hinterfragt wird.
Also du hast auch da die Tendenz, dass eben eine wissenschaftliche Argumentation oder eine vernünftige Diskussion,
jetzt aus unserer westlichen Definition, halt auch immer größere Rolle spielt.
Das heißt nicht, dass das Privatleben nicht religiös sein könnte oder Individuen nicht auch sehr religiös denken,
aber dass gerade wenn man öffentliche gesellschaftliche Diskussionen annimmt, das nicht mehr unwidersprochen gilt.
Also es ist hinterfragbar, es sind andere Narrative etabliert, mindestens mal.
Wobei dann natürlich auch wieder die Frage ist, ob diese Dominanz des religiösen Narrativs oder diese Einheit des religiösen Narrativs
nicht auch eher eine Annahme, also ein Narrativ ist, was wir über die Vergangenheit haben.
Und wenn man da ein bisschen genauer hinguckt, ob das dann überhaupt noch genauso bleibt, wie man sich das immer denkt.
Der Kontrast ist wahrscheinlich nicht so groß, wie wir heute denken.
Wobei man eben da auch trotzdem in der Ideengeschichte auch sehen kann, dass gewisse Wendungen stattfinden,
die aber auch meistens sehr anders sind, als man denkt. Also wir haben das ja wieder auch bei David Graeber in der Folge gesehen.
Was ich auch ganz schön finde, dass auch diese individuellen Selbsterzählungen, über die hatten wir es von denen,
von denen hatten wir es ja gerade auch schon, auch so ein bisschen schwierig sind,
weil die auf der einen Seite kontinuierlich motiviert werden.
Also so hier, jeder kann erfolgreich werden und hier, ich bin das Mädchen von nebenan und erfolgreiche Autorin und so.
Aber gleichzeitig werden die auch gebrochen, weil eben nicht jeder, jedes Mädchen oder Junge von nebenan gleich erfolgreiche Autorin ist.
Oder Autotuner oder was auch immer. Und so, das fand ich auch eine schöne Formulierung,
entsteht eine Wechselwirkung aus narzisstischer Stimulation und narzisstischer Kränkung.
Also das macht vielleicht auch so nochmal, wenn man gerade hier anguckt, wie Jugendliche in der Welt heute ihren Boden unter den Füßen finden müssen,
wo da so ein bisschen auch der Konflikt liegt.
Dass gleichzeitig die Welt ihnen sagt, du kannst alles werden und du musst nur und du musst nur.
Und hier der Streamer und da der YouTuber und hier der E-Sportler, um es jetzt mal ein bisschen ins Klischee zu ziehen.
Aber gleichzeitig sind das halt nur 20 von 20.000.
Und die sind zwar verfügbar, aber das heißt nicht, dass sie nah sind und erreichbar sind.
Was wir auch haben, ist, dass immer mehr Gruppen fordern, gleichberechtigt in Narrativen und Diskursen berücksichtigt zu werden.
Das ist glaube ich auch ganz schön.
Da fand ich ein ganz schönes Bild.
Die Gruppen, die jetzt auch berücksichtigt werden wollen, gleichzeitig sind die etablierten, die schon immer wie selbstverständlich da drin waren.
Auf einmal die Akzeptanz dieser Gruppen so als eine illegitime Identitätspolitik.
Was wollen die denn? Unser Narrativ ist doch eh immer schon für alle.
Also, ne, ist es halt nicht.
Aber das ist halt ein Angriff auf Eigenidentität, auf eine bestehende narrative Ordnung und führt halt zu entsprechenden Reaktionen.
Wobei ich sagen würde, dass man könnte, dass bestimmte Narrative schon in der Theorie breit genug sind, dass man da alle mit reinnehmen kann.
Die Frage ist halt, ob es passiert.
Das ist ja, wenn man sich jetzt so die amerikanische Geschichte anguckt, da ist diese Grundidee aus der Unabhängigkeitserklärung, die dann ja heute breit auf alle gedeutet wird, die aber eigentlich gar nicht so gemeint war.
Genau. Ja. Und ich glaube, das ist mit vielen Narrativen, die wir haben, so, dass man durchaus die ausbreiten kann und dann alle eingeschlossen werden können.
Aber das ist eben nicht natürlich gegeben. Und man muss dann auch darüber reden, wo es noch nicht gegeben ist.
Und wie man das dann ändern kann. Weil es natürlich dann auch sein kann, dass manche Gruppen nicht jedes Narrativ dann komplett mitgehen wollen.
Das ist ja auch. Ja, aber das ist ja genau der Punkt. Also wenn die gesellschaft, die dominante gesellschaftliche Gruppe sagt, wir haben Gleichberechtigung und dann kommt eine kleine Gruppe daher und sagt, ne, hab dann nicht.
Dann ist das eben genau der Angriff auf das Narrativ. Und der wird halt, hatten wir gerade, das ist eng mit Identität verknüpft, der wird halt, wenn der Angriff stärker wird, wird auch die Verteidigungsreaktion stärker.
Ja. Wo man sich ja auch bei manchen Sachen fragt, ob es nicht sozusagen von den Verteidigern schlauer wäre, zu manchen Dingen einfach nichts zu sagen.
Ja. Das ist dann, da sind wir dann auf einer anderen Ebene, nicht mal auf einer narrativen Ebene, da sind wir dann auf einer konkreten Diskurs-Ebene.
Aber auch da hilft es natürlich im Hintergrund, diese Narrative im Blick zu haben. Und sich nicht immer nur auf das zu verlassen, was jetzt die Wortbedeutung des Gesagten sozusagen ist.
Was wir dann als letzten Punkt noch haben, ist die Dominanz individualistischer Narrative.
Also im Grunde diese ganze Idee der individuellen Heldenreise, die einfach dazu führt, dass wir individuelle Hebel bis ins letzte Detail ausleuchten.
Also wie kann man zu Hause CO2 sparen, ökologischer Fußabdruck, all diese Dinge, während kollektive und gesellschaftliche Perspektiven oft außen vor bleiben.
Ja, und es ist ja sogar so, dass gerade die Gruppen, die kein Interesse daran haben, die gesellschaftliche Diskussion zu führen, dann das gerne versuchen, auf die individuelle Ebene zu bringen.
Genau. Das ist halt sehr, sehr anschlussfähig. Das funktioniert halt extrem gut.
Ja, aber es löst die Probleme letzten Endes nicht. Also da erinnere ich mich dran, dass ein YouTuber mal seinen CO2-Fingerabdruck getestet hat.
Und dann mal in dem entsprechenden Rechner alles auf den niedrigstmöglichen Wert gestellt hat, der geht und festgestellt hat, dass er dann immer noch einen riesigen Wert hatte.
Also dass sein Handlungsspielraum halt gar nicht so groß ist. Es gibt ein bisschen Handlungsspielraum, aber einfach es gibt da ein Limit.
Und es ist natürlich im Interesse der Industrie, die jetzt CO2 verbraucht und wie das möglichst auf den Einzelnen abzuschieben, weil sie dann, ich sag mal, weitermachen kann,
während es natürlich eigentlich Probleme sind, die man nur auf gesamtgesellschaftlicher Ebene lösen kann und wo der Staat dann halt auch solche Industrien regulieren muss.
Anders geht es halt nicht. Ich kann halt nur bedingt beeinflussen, wie der Strom erzeugt wird, den ich verbrauche.
Also ein bisschen schon, aber nicht komplett. Und da muss der Staat dann die Rahmenbedingungen ändern, damit mein Strom verbraucht dann CO2-freundlicher wird jetzt als ein Beispiel.
Ja, definitiv. Gut, dann bin ich auch mit meiner Buchvorstellung so weit durch.
Dann löse ich dich mal mit dem vielen Reden ab, indem ich mal sage, was mir so eingefallen ist.
Also mir ist dann natürlich der Klassiker Joseph Campbell "Hero with a thousand faces", wo also diese Heldenreise letzten Endes herkommt.
Dann ist mir generell zum Thema Klimawandel das Buch "Heißzeit" von Mojib Latif eingefallen.
Ja, also noch einmal so über Auswirkungen des Klimawandels geht.
Dann, das hatte ich glaube ich schon ein paar Mal erwähnt, wo mir Bücher eingefallen sind, die "Science of Discworld"-Reihe von Terry Pratchett zusammen mit Ian Stewart und Bob Cohn, wenn ich mich gerade nicht vertue.
Einfach weil da schon in dem ersten Buch kommt da dann dieses Konzept des Narrativums vor, was dann als Unterscheidung zwischen der Discworld und unserer Welt so ein bisschen rausgearbeitet wird, dass in der Discworld diese Erzählung halt eine Naturkraft ist und in unserer Welt nicht.
Und gerade so, gerade im zweiten Band da geht es auch sehr viel um die Macht von Erzählungen und kleinen Details und genau, dass es dann so ein Gedanke der mir gekommen ist.
Außerdem dann noch, ich habe es am Anfang schon erwähnt, die Autoren haben auch einen so einen Wochenrückblick als Podcast, der meistens auch recht hörenswert ist, wo sie es auch bewusst so machen, dass sie meistens drei Themen auswählen und dann über diese Themen ein bisschen ausführlicher diskutieren.
Während anderer Wochenrückblicke teilweise schon versuchen, möglichst viele Themen immer reinzupacken, machen sie das ein bisschen anders.
Sie beziehen sich da auch hin und wieder mal auf das Buch, das heißt, so dieser Gedanke der Erzählung, der kommt da auch vor.
Genau, das finde ich auch ganz spannend und für Leute, die jetzt Interesse haben, generell den Autoren mehr zu folgen, ist das vielleicht die einfachste Möglichkeit.
Genau, das sind so die Sachen, die mir jetzt dazu spontan eingefallen sind.
Okay, danke dir. Ich hatte natürlich den Vorteil, dass ich mich ein bisschen darauf vorbereiten konnte.
Ich habe einiges, gar nicht mal so viele Bücher oder nicht nur Bücher, sondern auch Artikeln, die ich in letzter Zeit gelesen habe.
Bevor wir damit anfangen, aber erstmal fallen mir noch zwei zwischen zwei Deckelfolgen, die erstmal relativ naheliegend sind.
Das ist einmal Folge 25, Narrative Wirtschaft von Robert J. Schiller.
Also da geht er ja im Grunde das ganze narrative Thema mal mit seinem Einfluss auf wirtschaftliches Geschehen an.
Das ist glaube ich perfekt komplementär im Grunde zu dem Buch hier.
Und auch, wo wir das auch ein bisschen drin hatten, diese narrative Ebene ist in Folge 3.
Alles ist relativ und anything goes von John Higgs.
Das ist eine Analyse, die ich mittlerweile zu einfach finde.
Als ich die Episode gehört habe, fand ich sie noch spannender oder noch zutreffender als ich sie jetzt finde.
Aber dem geht es auch ganz stark darum, wie wir im Grunde im 20. Jahrhundert versucht haben, irgendwie eine neue Erzählung zu finden.
Als Menschen, als Westen, wie wir uns irgendwie in die Welt platzieren können nach dem Zusammenbruch der Feudalordnung,
nach der Explosion des wissenschaftlichen Fortschritts und auch nach den Ereignissen des Zweiten Weltkriegs.
Wie wir da irgendwie versucht haben, eine neue narrative Ordnung auch zu etablieren.
Er macht das glaube ich nicht explizit narrativ, aber das spielt er auch immer wieder mit rein.
Genau, dann gibt es einige spannende Sachen zum Thema, also wirklich echt manifest Narration, Erzählung, Schreiben.
Wo man auch diese Konstruktion von individuellen Perspektiven und individuellen Geschichten sehr schön sehen kann.
Das ist einmal von John Truby, "The Anatomy of Story", der im Grunde wirklich so ein Charaktergerüst aufzeichnet,
mit dem man so eine Geschichte erzählen kann.
Es ist tatsächlich sehr lesenswert und ähnlich von Jack Hart, "Storycraft, The Complete Guide to Writing Narrative Nonfiction".
Da geht es mir vor allem um den Aspekt, dass gerade wenn man jetzt im englischsprachigen Raum bei der Nonfiction,
also den Sachtexten gerade irgendwie auf Zeitschriftenebene unterwegs ist,
immer eine sehr, sehr starke Personalisierung der Geschichten erlebt.
Und das ist im Grunde auch das, was da ganz stark vorangestellt wird, dass man individuelle Geschichten erzählen muss
und nicht kollektive Geschichten erzählen kann.
Und das ist ja genau eine der Schwierigkeiten, die die Autorinnen hier auch festhalten.
Ich habe da noch zwei Artikel, die sich jetzt spezifisch um eines meiner Lieblingsgenres drehen, nämlich die Science Fiction.
Da gibt es einmal von Ada Palmer und Joe Walton den Artikel "The Protagonist Problem",
in dem sie im Grunde auch noch mal jetzt aus einer erzählerischen Autorenperspektive auf diesen Punkt eingeht,
dass es irgendwie immer einen Protagonisten geben muss, der als Individuum Dinge verändert und in die Hand nimmt.
Und sonst passiert nichts in der Geschichte.
Das finde ich ganz schön und damit eng verbunden von Chris Farnell den Artikel "How Science Fictions Ensemble Stories Humanize Space",
weil es eben genau jetzt in der Science Fiction eine Tendenz dazu gibt, Geschichten zu erzählen,
die nicht nur auf individuelle Helden oder Heldinnen setzen, sondern Geschichten von Gruppen zu erzählen tatsächlich
und im Grunde diese Gruppe als Protagonist einer Geschichte zu verstehen, finde ich auch in dem Zusammenhang sehr spannend.
Es gibt da noch ein paar Sachen, die mir zu den einzelnen Narrativen, die auch Al-Khwassil und Friedemann Karich ansprechen,
eingefallen sind, die auch immer so ein bisschen in diese narrative Richtung eingehen.
Das ist einmal ein sehr, sehr toller Artikel, ich glaube es ist im Atlantic, von Peggy Orenstein "The Miseducation of the American Boy",
wo sie im Grunde mal aufzeigt, wo so eine sexistische Männlichkeitserzählung gerade bei Jungen und Jugendlichen,
wo die eigentlich herkommt, also es ist wirklich sehr, sehr eindrucksvoll, sehr, sehr lesenswert.
Zum Thema Klimawandel habe ich in der Zeit einen sehr spannenden Essay gelesen von Johannes Schneider,
"Die Apokalypse ist leider auserzählt", so ein bisschen mit dem Tenor,
wir haben so viel über die Apokalypse gelesen, jetzt wo sie wirklich da ist, ist sie uns eigentlich egal.
Und sie passt auch nicht zu dem, was wir über sie gelesen haben.
Und dann haben wir noch eher so eine sehr aktuelle Perspektive, die auch so ein bisschen diese Wendung quasi annimmt,
die Al-Khwassil und Karich ansprechen, wie kann man diese Klimakatastrophe positiv wenden, das klingt jetzt doof,
aber wie kann man ein Narrativ schaffen, das uns irgendwie dabei unterstützt, sie zu bekämpfen.
Das ist einmal von David Wallace-Wales, "After Climate Alarmism",
der Autor hat ja sehr viel auch geschrieben, was passiert, wenn der Klimawandel tatsächlich mal,
nicht endlich, wenn der mal echt durchschlägt.
Und da wendet er das eben so ein bisschen in positive Richtungen und sagt halt auch,
ja wir brauchen im Grunde diesen kollektiven Aufbruch, wir machen das jetzt und wir feiern jedes abgeschaltete Kohlekraftwerk
und wir feiern jede aufgebaute Solaranlage und jeder tut, was er kann und dann wird das schon irgendwie.
Und jeder tut was, er kann nicht nur auf individueller Ebene, sondern auch in Mobilisierung und kollektiver Ebene.
Und Noah Smith, "How We Will Fight Climate Change", der eine ganz ähnliche Richtung abzielt.
Sind beide sehr, sehr lesenswert.
Zu dem Thema individuelle Narrative haben wir zwischen zwei Deckeln Folge 29 "Nichts tun" von Jenny Odell,
die so ein bisschen aufzeichnet, wie wir alle so in das Narrativ verinnerlicht haben,
dass "Nichts tun" irgendwie was negatives wäre und damit dieses Narrativ auch weiter stützen.
Als Buch aus einer anderen Richtung, der das tatsächlich als Ratgeber meint und auch durchaus spannende Anstöße drin hat,
aber im Grunde dieses "Mein eigenes Leben ist eine Geschichte" explizit macht,
das von Donald Miller "A Million Miles in a Thousand Years", "How I Learned to Live a Better Story",
das ist wirklich so ein Lebensratgeber im Grunde als eigene Geschichte verpackt,
der aber genau dieses Thema mal explizit macht und dadurch sehr, sehr spannend wird.
Und dann haben wir natürlich noch für das ganze Thema USA, aber auch Klimawandel und im Grunde generell gesellschaftlicher Fortschritt,
die zwischen zwei Deckeln Episode 34 "Amerikas Gotteskrieger" von Annika Brockschmidt.
Ihr müsst euch das jetzt alles nicht merken, Links und so findet ihr natürlich in den Show Notes.
Dann bleibt mir nur dir zu danken für diese schöne Buchvorstellung.
Wie immer ein Verweis darauf, dass ihr uns natürlich auch auf Social Media folgen könnt.
Es gibt eine Facebook-Seite, es gibt, müsst ihr auch einen Twitter-Account geben und es gibt eine Webseite zwischenzweidecken.de
und wir freuen uns natürlich, wenn ihr uns auf den Podcast-Plattformen positive Videos gibt,
wenn ihr unser Podcast mit euren Freunden teilt, die das interessieren könnte und uns so einfach noch weiter unterstützt.
Dann bleibt mir nur noch zu sagen, bis zum nächsten Mal.
Ich wünsche euch schöne drei Wochen, bis die nächste Folge kommt und von uns ist es dann ein Tschüss, bis bald.
Bis dann, viel Spaß beim Lesen.
[Musik]