Intro & Outro: Fidelity präsentiert: den Fidelity Kapitalmarkt-Podcast. Ein Gast, ein Thema – und 45 Minuten Zeit für ein intensives Gespräch. Kapitalmarkt-Stratege Carsten Roemheld widmet sich jeden Monat einem kompetenten Gast – und einem Thema, das die Gesellschaft prägt, das die Politik beschäftigt, das Unternehmen herausfordert und das die Kapitalmärkte bewegt.
Carsten Roemheld: Staatliches Handeln scheitert nie am Geld. Das sagt Dr. Dirk Ehnts, einer der bekanntesten deutschen Vertreter der ‚Modern Monetary Theory‘. Diese ökonomische Denkschule kam vor etwa 25 Jahren in den USA auf. Bei uns hat sie bisher nur wenige Anhänger und umso mehr scharfe Kritiker. Worum geht es in Kürze? Nun, die MMTler argumentieren, dass Staaten sich quasi problemlos verschulden können, weil sie beliebig viel Geld in eigener Währung schöpfen können. Von diesem Geld, das in Form von Staatsausgaben in den Wirtschaftskreislauf fließt, zahlen die Menschen dann Steuern, sodass sich der Kreislauf schließt und das Geld wieder zur staatlichen Quelle zurückfließt. Anhänger einer liberalen Ordnungspolitik sehen das komplett anders. Sie warnen vor Schulden, denen keine entsprechenden Steuereinnahmen gegenüberstehen, und sagen, ein Staat kann nur so viel Geld ausgeben, wie er einnimmt. Wir sind damit mittendrin in einem Ökonomenstreit, der zuletzt mit teils überraschend heftigen Worten geführt wurde. Professor Lars Feld etwa, Anhänger einer liberalen Ordnungspolitik und persönlicher Berater von Christian Lindner, hat jüngst gesagt, die MMT sei theoretisch krude und sie habe in der Praxis versagt. Lieber Herr Ehnts, herzlich willkommen zum zweiten Teil unseres Gesprächs! Klären Sie uns bitte mal auf: Was ist das für eine seltsame Debatte, die da in einem so ruppigen Ton geführt wird? Welche Positionen prallen da gerade aufeinander?
Dirk Ehnts: Ja, gut, ich meine, die wichtigsten Positionen, die aufeinanderprallen, ist einmal diese Idee, dass man den Staat klein halten muss durch Schuldenbremse, durch Fiskalregeln, dass quasi der Staat mit seinem Haushalt wie eine schwäbische Hausfrau zu denken ist. Also quasi: erst Geld einnehmen, dann Geld ausgeben. Das ist quasi die ordoliberale Sichtweise, das ist auch die von Herrn Lindner und deswegen hat er Herrn Feld natürlich auch einbestellt, dass der diese Sichtweise – ich bezeichne das mal als Sichtweise netterweise, ich könnte auch einen anderen Begriff noch benützen –, aber das ist ja widerlegt. Insofern: Wir haben jetzt ja auch gesehen, Griechenland mit 210 % Staatsverschuldung durchs BIP ist durch die Krise gekommen. Das heißt also, wenn man jetzt sich hinstellt wie Olaf Scholz und halt sagt, hätten wir vorher nicht so hohe Überschüsse gehabt in Deutschland, hätten wir das Geld jetzt nicht ausgeben können, das ist falsch. Das sehen wir sozusagen in der Theorie. Das heißt also, alle Ausgaben der deutschen Bundesregierung werden heutzutage über Geldschöpfung der Bundesbank bezahlt. Das ist keine Finanzierung, weil das Konto wieder auf null gebracht wird bis zum Ende des Geschäftstages, aber es gibt sozusagen keine Steuerfinanzierung und es gibt auch keine Staatsanleihenfinanzierung. Wir haben immer noch diese Goldmünzen in unserem Kopf. Das führt also dann dazu, dass wir halt denken, der Staat muss erst per Steuern Goldmünzen einziehen von den Steuerzahlern und Steuerzahlerinnen oder er muss Staatsanleihen verkaufen und sich die Goldmünzen dann quasi leihen von uns. Aber wir haben natürlich ein digitales System und auf einer Excel-Tabelle kann ich einfach so die Konten der Banken erhöhen als Zentralbank und so werden natürlich auch die Zahlung des Staates getätigt. Das heißt also, MMT hat meiner Meinung nach die richtige theoretische Beschreibung, was da genau passiert. Und auch die Empirie zeigt uns: Kein Land in der Eurozone ist sozusagen pleitegegangen jetzt in der in der Pandemie. Ganz im Gegenteil: Selbst Griechenland, die vorher auch immer noch am Knapsen waren wegen dieser ganzen Austeritätsprogramme, selbst die wurden jetzt sozusagen mit unter den Schutzschirm genommen. Und insofern: Wir haben die richtige Beschreibung, wir haben die richtigen Mechanismen sichtbar gemacht und wir haben auch sozusagen deutlich gesagt, dass es halt Sinn macht, dass die EZB die Solvenz garantiert zu jeder Zeit, damit die Spekulanten die Eurozone nicht attackieren. Das heißt also, wenn wir das jetzt dauerhaft machen würden, dass die EZB entsprechend hier die Sache stabilisiert, indem sie halt sagen, wir kaufen diese Anleihen ständig an, dann haben wir auch einen besseren Wechselkurs. Aber noch mal kurz zurück zu der Feld-Debatte: Also meiner Meinung nach erzählt der nur sozusagen immer die gleichen Metaphern, aber er kommt nie dazu und attackiert uns auf der Bilanz eben. Wir haben alle dargestellt, wie wir halt die Geldschöpfung des Staates sehen. Er kann gerne darauf eingehen und entsprechend zeigen, wie er meint, dass Steuergeld ausgegeben wird, nach Margaret Thatcher, der Steuerzahlermythos. Hat er aber nie gemacht. Und deswegen: Er kann nicht, meiner Meinung nach. Insofern: Wir haben sozusagen intellektuell gesehen, haben wir das meiner Meinung nach gewonnen. Jetzt kommen noch diese ganzen Metaphern, die halt im Politischen vielleicht auch ein bisschen funktionieren, aber ich sehe sozusagen die MMT auf richtigem Weg. Er hat natürlich dann auch noch behauptet, dass irgendwie Biden und auch in Europa Scholz und so weiter, dass die halt irgendwie von MMT beeinflusst wären, aber so weit sind wir noch nicht (lacht). Also insofern: Noch ist es so, dass … Also ich habe mal mit dem Chefvolkswirt aus dem Finanzministerium gesprochen, als Scholz noch Finanzminister war, und habe den mal gefragt, was er von MMT hält. Dann hat er gesagt, ja, Stephanie Kelton war bei uns und hat uns das erklärt, aber er findet das nicht überzeugend, hat er dann gesagt.
Carsten Roemheld: Okay, das war also das abschließende Urteil. Sie haben ja gesagt, man will den Staat ein bisschen klein halten, eben durch Schuldenbremse, Schuldenabbau. Bremsen wir uns damit im Wettbewerb der globalen Staaten sozusagen fiskalpolitisch aus und ermöglichen nicht das Wachstum, das möglich wäre mit den von Ihnen eben ins Feld geführten Theorien?
Dirk Ehnts: Ja, ja, genau. Also wir sagen halt, der Staat muss einfach in den Feldern, wo er letztendlich überlegen ist, also zum Beispiel im Bereich Soziales, Bildung, Infrastruktur, Energie, da muss er sozusagen halt aktiv werden und natürlich auch so, dass die Unternehmen dann vernünftig wirtschaften können. Das heißt also, hätten wir jetzt schon diese ganze Infrastruktur an [Erneuerbaren] Energien, hätten wir das aufgebaut in den letzten 20 Jahren, dann würde die deutsche Industrie jetzt viel besser dastehen. Das heißt, die öffentlichen Investitionen führen unserer Meinung nach zu einem Crowding-in von privaten Investitionen. Das heißt also, auch die Elektroautos hätten wir schon viel früher gehabt, wenn der Staat gesagt hätte, wir bauen jetzt erst mal großflächig hier Infrastruktur, Ladeinfrastruktur für Elektroautos. Aktuell haben wir zum Beispiel das Problem, viele private Anbieter nehmen Monopolpreise. Also selbst der, ich glaube, der Vorstandsvorsitzende von Audi hat vor zwei, drei Monaten mal gesagt, dass der Staat doch jetzt bitte schneller sein sollte beim Ausbau der Infrastruktur. Insofern: Ja, wir schaden uns. Wir haben zweieinhalb Millionen Arbeitslose in Deutschland, die wir nicht einsetzen; trotz der ganzen Probleme, die wir haben. Wir jammern auf der einen Seite, wir haben nicht genügend Leute in der Pflege, und dann haben wir auf einmal zweieinhalb Millionen Arbeitslose. Wie geht denn das?! Also kein Unternehmen hätte irgendwie zweieinhalbtausend Leute beschäftigt, die dann nur irgendwie in der Ecke stehen und nichts machen. Insofern: Diese Analogie mit Unternehmen und Volkswirtschaft ist ja ein bisschen kritisch, aber hier funktioniert sie mal! Natürlich, die Leute, die halt hier keine Arbeit haben, die sollten natürlich Arbeitsplätze bekommen. Und auf diesen Punkt weisen wir auch immer wieder hin: Es sind die Ressourcen, die die Wirtschaft beschränken, und wir haben noch haufenweise arbeitswillige Leute, die auch produktiv sind.
Carsten Roemheld: Also wenn ich Sie richtig verstehe, sollte der Staat auch durchaus eine größere Rolle einnehmen bei bestimmten Fragen, die vielleicht die Zukunft bestimmen, also Regulierungen in bestimmten Arten, mit gutem Beispiel vorangehen oder bestimmte Dinge einfach bereitstellen, um eben eine schnellere Transformation hinzubekommen. Also Sie setzen sich quasi schon für mehr Einfluss des Staates ein, wenn ich das richtig verstehe!?
Dirk Ehnts: Genau! Und damit ja auch mehr Einfluss der Demokratie. Und ich meine, die Lobbygruppen sozusagen und auch die Unternehmen können natürlich weiterhin mit dem Staat halt auch verhandeln und wir brauchen sozusagen noch mal ein anderes Verhältnis zwischen Staat und Unternehmen. Diese Idee sozusagen, dass sich der Markt selbst reguliert, das ist natürlich in der Finanzkrise kaputtgegangen, diese Idee. Wir haben es dann auch mit dem Abgasskandal noch mal in der Realwirtschaft gehabt. Diese Idee der Selbstregulierung funktioniert nicht. Insofern: Die Industrie soll doch bitte darlegen, was sie schaffen kann an Transformation, was sie bewältigen kann, und die Politik macht dann die Vorgaben, dass wir ein ‚level playing field‘ haben; dass halt alle Unternehmen halt genau wissen: okay, für die nächsten zehn Jahre, der Benzinpreis zum Beispiel steigt so und so weiter in den nächsten zehn Jahren und ab 2030 sind zum Beispiel neue Verbrenner dann auch verboten. Das sollte der Staat sozusagen von Anfang an ankündigen, damit die Unternehmen entsprechend innovativ sein können und quasi darum herum halt innovieren können. Und das ist sozusagen die Idee, aber dazu braucht man natürlich auch ein anderes Staatsverständnis. Wir haben natürlich den Staat auch kaputtgespart in den letzten Jahrzehnten. Wir brauchen viel mehr auch so ein Unternehmerdenken, wie auch Mariana Mazzucato das immer wieder fordert. Insofern: Das ist tatsächlich etwas, was wir zusammen bewältigen müssen und was wahrscheinlich noch mal ein paar Jahre dauert, bis wir den Staat entsprechend so weit haben, dass der überhaupt handlungsfähig ist. Momentan sind die Leute da auch einfach unterbezahlt. Wir müssen auch natürlich an den Gehältern noch mal deutlich schrauben – nur dann macht es Sinn.
Carsten Roemheld: Jetzt interessiert mich noch ein Aspekt, den Sie so ein bisschen als Regulierungsaspekt auch hervorgehoben haben, nämlich die Steuerpolitik letzten Endes, um sozusagen auch hohe Inflationsraten auszugleichen. Das heißt, Steuererhöhungen wären eine Antwort der MMT auf zu hohe Inflationsraten. Ist das richtig zu verstehen?
Dirk Ehnts: Nun ja, wie gesagt, es kommt darauf an, wo die Inflation herkommt. Also wenn die Inflationsrate, die hohe Inflationsrate, das Symptom ist von hohen Lohnerhöhungen, dann könnte man sich so was überlegen, dann wäre das wahrscheinlich gar nicht so schlecht. Allerdings gibt es das ja schon quasi automatisch eingebaut: die sogenannten automatischen Stabilisatoren. Das heißt also, wenn die Preise steigen und ich nehme 19 % Mehrwertsteuer, dann zieht der Staat ja automatisch mehr Euros aus dem Kreislauf heraus. Das Gleiche auch bei unseren Einkommenssteuern, auch bei Unternehmenssteuern. Je mehr wir verdienen, desto mehr nimmt sich der Staat. Das heißt also, die Idee, dass quasi mehr Steuern dazu führen, dass die Inflationsraten runtergehen und auch die Wirtschaft gebremst wird, die ist ja schon längst eingebaut. Das ist zwar eine MMT-Erkenntnis, aber wir haben natürlich schon Institutionen. Damals wusste man das ja schon, dass es so ist. Das heißt, wir haben noch die alten Institutionen auch aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts – ich sag nur Stichwort ‚John Maynard Keynes und der Konjunkturzyklus‘. Ja, insofern, klar; also heute wäre es natürlich keine Lösung. Das heißt also, das Problem sind ja die hohen Energiepreise und da nützt es halt nichts, den Leuten zu sagen, ah, okay, die Leute beschweren sich und sagen, die Kaufkraft von meinem Einkommen lässt nach, und dann kann der Staat ja nicht einfach sagen: „Na gut, dann nehme ich euch einfach mal Einkommen weg".
Carsten Roemheld: Genau, das wäre die Frage gewesen. Ja, ja, okay, das geht also in dem Fall nicht. Die Steuereinnahmen des Staates, die wachsen ja weiter. Was macht Sie denn zuversichtlich, dass mehr Geld in den Händen des Staates mehr bewirken kann? Vollbeschäftigung, Preisstabilität und nachhaltige Ressourcenbewirtschaftung gemäß zum Beispiel dem ‚Green New Deal‘ sind ja in etwas weiterer Ferne noch. Ist da nicht eine gewisse Skepsis angesagt, dass ausgerechnet der schwerfällige Staat all das in die richtige Richtung lenken kann?
Dirk Ehnts: Ja, natürlich muss man da skeptisch sein. Wir haben ja nur letztendlich zwei Mechanismen. Das eine ist quasi: Wir können versuchen, die Unternehmen stark zu machen, und die sollen uns sagen, wo die Wirtschaft halt hingeht; dass wir deregulieren, liberalisieren usw. Das haben wir aber gemacht über Jahrzehnte. Und die Ergebnisse sind jetzt halt so, dass in vielen Bereichen – ich sage deutlich nicht in allen, in vielen Bereichen –, aber da haben wir Probleme. Ich meine, ich wohne hier in Berlin. Ein Haus in Berlin kostet 1 Million € aufwärts. Meine Frau und ich, wir verdienen jetzt nicht schlecht, aber das können wir uns nicht leisten. Also wenn quasi schon in der Mittelschicht das anfängt, dass man sich kein Haus mehr leisten kann, und das ist ja in anderen Städten ähnlich, dann haben wir ein Problem. Insofern: Der Markt funktioniert, aber er liefert halt für die unteren, sagen wir mal, 80 % nichts. Und wir hatten ja schon auch in Berlin dann den Volksentscheid ‚Deutsche Wohnen enteignen!‘, der dann auch positiv war letztendlich. Also die Leute haben halt gesagt: Ja, wir wollen das, wir wollen quasi wieder mehr in kommunaler Hand haben. Ja klar, in die Richtung müsste man dann wieder gehen. Insofern: Ich wünschte, es gäbe noch eine andere Möglichkeit, dass man sagt, okay, es macht nicht der Staat, es machen nicht die Unternehmen, sondern irgendwas anderes. Aber es gibt keine andere Institution mehr. Insofern müssen wir quasi – wohl oder übel – nach den Erfahrungen der letzten 40 Jahre natürlich noch mal gucken, wie können wir jetzt den Staat in den Bereichen, wo es Sinn macht, zum Beispiel Wohnen, Infrastruktur, Energie, wo können wir den Staat entsprechend stark machen, ohne die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen. Wir wollen keinen zentralisierten Staat haben. Wir wollen auch gerne ein bisschen Konkurrenz haben zwischen privatem Sektor und staatlichem Sektor vielleicht. Also insofern: Wir haben ja auch in Deutschland mit diesem preußischen Beamtentum eine lange Tradition auch im Staat; von Leuten, die quasi fürs Gemeinwohl sich einsetzen, die gut bezahlt werden, aber halt auch nicht wie ein Manager sozusagen, die keine Millionäre dann werden. Insofern: Wir können daran anknüpfen und versuchen, in diese Richtung zu gehen, aber ich warne davor, das ist ein langer Prozess. Und wir haben ja auch gesehen mit dem Maskenskandal zum Beispiel im Bundestag, ja, diese Problematik der Korruption ist natürlich immer da und wir müssten halt natürlich die Institutionen so bauen, dass das halt möglichst gering ausfällt. Wir wissen aber auch natürlich, bei Unternehmen gibt‘s auch Korruption, insofern dürfen wir auch nicht naiv sein; jetzt irgendwie sagen bei jedem kleinsten Skandal: „Der Staat kann es nicht“. Sondern wir müssen halt immer wieder im Einzelfall hingucken, wie können wir die Institutionen so aufbauen, dass halt Unternehmen und Staat zusammen dann das für uns erstellen an Gütern und Dienstleistungen, was wir letztendlich dann ja konsumieren können.
Carsten Roemheld: Da gibt‘s noch einige spannende Fragen zu lösen. Kommen wir am Schluss noch mal auf ein paar aktuelle Debatten zu sprechen, die ja im Moment sehr heftig diskutiert werden auch. Wir haben gerade das neue Sondervermögen der Bundesregierung bekommen – nicht gerade, sondern das ist schon einige Monate her –, 100 Milliarden € für die Bundeswehr, dann haben wir 200 Milliarden € für die Gaspreisbremse. Einige sehen darin eine Umgehung der Schuldenbremse und sie haben es ja auch so ein bisschen so beschrieben. Der Staat gibt jetzt also deutlich mehr aus, macht also auch, wenn man so will, mehr Schulden, auch wenn man das jetzt vielleicht offiziell nicht so nennt. Aber Sie müssten ja eigentlich mit dieser Vorgehensweise ganz zufrieden sein?!
Dirk Ehnts: Genau. das heißt also, aus der Sicht der MMT ist es halt so, dass der Staat die Ressourcen halt nutzen sollte, die da sind. Das heißt also, wenn der private Sektor halt sagt, ich brauche zweieinhalb Millionen Deutsche nicht, die eigentlich arbeitswillig sind und die finden entsprechend keinen Arbeitsplatz, warum soll der Staat dann nicht sagen, okay, dann mache ich mit denen halt was?! Und das ist sozusagen etwas, wo wir halt sagen, ja, da müssen die Staatsausgaben entsprechend hoch. Der Staat stellt dann einfach die Leute ein, die er haben möchte. Dadurch wird er auch Leute abwerben aus anderen Bereichen und dann haben wir halt entsprechend viele offene Stellen. Und wir haben aber auch sehr viele Leute, die noch nach Arbeit suchen. Insofern: Klar, als Vertreter der MMT gefällt mir das, dass die Politik anscheinend jetzt doch mal ein bisschen deutlicher erkannt hat, dass sie auch für Arbeitslosigkeit verantwortlich ist. Das heißt also, Arbeitslosigkeit ist für uns halt kein individuelles Problem von irgendwelchen Leuten, die – keine Ahnung – unproduktiv sind oder Ähnliches, sondern wir haben einfach zu wenig Arbeitsplätze. Warren Mosler, einer von den Begründern von MMT, der hat immer gesagt, wenn man 100 Hunde hat und ich habe 95 Knochen, dann haben halt fünf Hunde keinen Knochen. So. Wie löse ich das Problem? Trainiere ich diese fünf Hunde, die keinen Knochen haben, oder schmeiß ich einfach fünf Knochen in den Ring und dann hat jeder einen Knochen?! Insofern: Ja klar, der Staat muss einfach bei zweieinhalb Millionen Arbeitslosen halt Arbeitsplätze schaffen, zusätzliche. Er muss ja noch nicht mal zweieinhalb Millionen schaffen. Wahrscheinlich reicht es, wenn er eine Million schafft. Und die Nachfrage, die dann neu dazukommt, weil diese Leute dann Arbeit haben, die wird dazu führen, dass wir noch mal anderthalb Millionen Jobs kreieren im privaten Sektor. Also da müsste der Staat einfach expansiver werden. Wir brauchen auch keine Veränderung der Institutionen, wir brauchen keine Veränderung jetzt zum Beispiel der sogenannten Unabhängigkeit der Zentralbank oder Ähnliches. Also da werden teilweise haarsträubende Sachen erzählt über die MMT, aber das will ich jetzt hier nicht wiederholen.
Carsten Roemheld: Jetzt gibt‘s ja auch natürlich trotz Ihrer positiven Einschätzung einige Kritik, vor allem an der Gaspreisbremse hier, von der EU-Kommission und auch von einigen Regierungschefs in Europa. Können Sie das nachvollziehen? Die sagen halt, dass der Wettbewerb so ein bisschen verzerrt wird innerhalb Europas. Wie sehen Sie das?
Dirk Ehnts: Ich sehe das ganz genauso. Also es wäre natürlich eine Schweinerei, wenn man so möchte, dass in Deutschland halt der Gaspreis subventioniert ist und nach unten gedrückt wird, was definitiv die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie deutlich wieder verbessert, und wenn die anderen Länder das nicht machen dürfen. Dann ist es natürlich für den Wettbewerb total unfair. Insofern sehe ich das als absolut legitim an, dass die anderen Länder jetzt sagen: „Das, was ihr macht, wollen wir auch machen. Insofern lasst uns doch mal eine europäische Lösung halt bringen.“ Das ist absolut legitim. Der Rest der Welt kann sich ja durch den Wechselkurs „schützen“. Das heißt also, je mehr wir da subventionieren, desto niedriger wird der Euro wahrscheinlich sein. Deswegen: Das ist in Ordnung, aber innerhalb der Eurozone, in so einem Fixkurs-System, halte ich das für absolut legitim, diese Diskussion jetzt zu starten, ja.
Carsten Roemheld: Noch mal eine Frage zur aktuellen Notenbankpolitik, insbesondere auch von der EZB, die ja jetzt relativ stark und massiv vorgeht, nachdem sie jetzt lange gewartet hat. Einerseits sagen Sie ja auch, dass Zinserhöhungen erst mal eine Zeit lang brauchen, bis sie sich überhaupt einarbeiten. Das heißt also, wir handeln hier dann doch jetzt sehr schnell und können vielleicht die Konsequenzen noch gar nicht richtig absehen. Andererseits habe ich jetzt auch neulich eine sehr interessante Theorie gehört, dass Zentralbanken jetzt gar nicht mehr so sehr diesen Zins als Mechanismus haben, um die Wirtschaft zu steuern, die Kreditnachfrage zu steuern, weil‘s ja immer mehr Kreditgarantien auch gibt. Also das heißt, im Prinzip schreitet der Staat ein und sagt letzten Endes: „Ihr könnt trotzdem Kredite geben, Geschäftsbanken, wir garantieren diese Kredite.“ Das heißt, irgendwie wird ja die Macht der Zentralbanken schon so ein bisschen im Moment begrenzt. Sehen Sie das auch so? Also die Regierungen nehmen mehr und mehr Einfluss auch auf diese Aspekte!?
Dirk Ehnts: Ja, klar, das ist halt komplex. Ich habe auch gerade noch mal vor einem Monat oder so gelesen, das Familienministerium wollte, glaube ich, auch noch mal neue Subventionen haben für junge Familien, die sich Häuser kaufen von irgendwie 12.000 € im Jahr für eine begrenzte Zeit. Also natürlich kann der Staat durch die Regulierung der Banken entsprechend eingreifen; auch in die Frage, wie hoch die Kreditschöpfung ausfällt. Und er kann natürlich auch konterkarieren, wenn die Zentralbank den Zins erhöht. Aber ich bleibe dabei, dass ich das für sehr unwahrscheinlich halte, dass die Unternehmen halt sagen: „Bei hohen Zinsen möchte ich keine Kredite mehr aufnehmen, das ist mir irgendwie zu gefährlich.“ Also wir haben das ja auch in den 70er Jahren gesehen, da hatten wir ja Zinsen in den USA von deutlich über 10 %, in Deutschland von deutlich über 5 %. Trotzdem war die Kreditnachfrage immer da, weil die Unternehmen sich ja an der Nachfrage nach den Produkten ausrichten. Die können ja nicht einfach sagen: „Ich tret jetzt quasi in den Streik und produziere jetzt einfach nicht mehr, weil mir die Zinsen zu hoch sind.“ Die ganze Konkurrenz produziert trotzdem weiter, leiht sich halt zu höheren Zinsen das Geld, schlägt das einfach auf den Preis drauf und nimmt mir entsprechend dann die Marktanteile weg. Chuck Prince hat mal gesagt, von der Citibank damals der CEO, glaube ich: „As long as the music plays you’ve got to get up an dance“. Und so ist das auch bei den realwirtschaftlichen Unternehmen. Die können nicht einfach sagen, so ein hoher Zins ist unfair, sondern die ganze Konkurrenz hat ja das gleiche Problem. Und es ist dann natürlich unsinnig, sich aus dem Markt zurückzuziehen, beleidigt sozusagen, dass der Zins zu hoch ist. Das wird für die Unternehmen einfach nicht funktionieren, die müssen das Spiel mitspielen.
Carsten Roemheld: Wenn wir uns jetzt mal sozusagen global anschauen, wie unterschiedlich Staaten und auch Zentralbanken vorgehen, dann gibt‘s ja viele verschiedene Beispiele: einerseits Japan, die eigentlich jetzt ihre Politik weiter fortsetzen der ‚yield curve control‘ und beim Zinsanstieg jedenfalls nicht mitmachen, obwohl auch da die Inflation langsam steigt; in Großbritannien war ja eben diese Posse um die Steuererhöhungen und die Zentralbanken, die dagegen vorgegangen sind; in Brasilien hat das Land zum Beispiel sehr stark die Leitzinsen erhöht, da sind wir jetzt irgendwie bei 13,75 %. Ist Japan eigentlich ein klassisches Beispiel für die MMT? Ist das das, was Sie am meisten in diese Richtung sehen würden?
Dirk Ehnts: Ja, ich meine, die MMT ist ja wie gesagt nur eine Beschreibung des Geldsystems. Insofern: Klar kann man daraus Empfehlungen ableiten und auch Mechanismen ableiten. Insofern würde ich jetzt nicht sagen, dass hier Japan irgendwie ein Paradebeispiel für MMT ist, aber die haben halt schon einige Sachen verstanden, andere Sachen aber auch nicht. Die haben zum Beispiel nicht verstanden anscheinend, dass die Lohnentwicklung ursächlich ist für die Inflationsentwicklung. Natürlich können das auch Energiepreise sein oder auch Umverteilung oder Ähnliches, aber wir haben quasi in Japan eigentlich seit 1991 ein Nullwachstum bei den Löhnen. Das geht nominal einfach nicht hoch. Insofern ist das der Grund auch, warum die Wirtschaft sich so schwach entwickelt, weil einfach die Löhne nicht steigen und damit auch die Nachfrage stagniert. Also muss der Staat immer wieder zuschießen, sozusagen Nachfrage zuschießen, um die Wirtschaft anzukurbeln. Das führt dann auch immer wieder dann entsprechend zu einem Anstieg der Staatsverschuldung. Insofern: Das ist nicht optimal sozusagen aus unserer Sicht, was die Japaner machen, aber immerhin haben sie halt erkannt, dass sie halt als Staat zahlungsfähig sind zu jeder Zeit und dass sie die Wirtschaft auch stabilisieren müssen. Auch die Arbeitslosigkeitsquote ist dort sehr gering. Viel besser als das, was wir in Griechenland veranstaltet haben in Europa mit unserer Austeritätspolitik. Das war von vorne bis hinten unnötig. Und man sieht ja auch, Griechenland ist auch heute noch und ähnlich auch Italien deutlich unter dem BIP-Niveau von 2007. Insofern ja, also Japan hat einige Sachen ganz gut erkannt in der Wirtschaftspolitik. Ja, bei den anderen Ländern … Was war noch mal gefragt?
Carsten Roemheld: Brasilien war mit einer starken Zinserhöhung bei 13,75 %, waren wir da. Die haben halt sehr stark die Zinsen erhöht, mit hohen Inflationsraten natürlich auch. Und UK, gut, das war das Beispiel, was ja so ein bisschen die Konflikte zwischen Zentralbanken und auch Regierungsinteressen noch mal gezeigt hat. Das war das andere, ja.
Dirk Ehnts: Also meiner Meinung nach zeigt Großbritannien einfach, dass dort die neoliberalen Thinktanks, die ja die Politik gemacht haben, die Wirtschaftspolitik für Truss, die haben nicht verstanden, dass man nicht einfach so die Steuern kürzen kann – gerade auch für die sehr Wohlhabenden –, ohne dass der Wechselkurs einbricht. Das wäre ja noch schöner! Also ich meine, man kann doch nicht einfach die Steuern senken für die Superreichen, dann haben die Milliarden mehr Pfund und dann sollen die aus dem Ausland noch zu gleichen Preisen einkaufen können!? Ja, also das ist ja wirklich abstrus. Also insofern: Das war ja völlig klar, dass der Wechselkurs dann einbricht und dass natürlich auch, wenn ich jetzt umverteile von arm zu reich und bei den Armen quasi sage, ich mache sozusagen den Gaspreisdeckel nur sehr klein und ich streiche noch ein paar Zahlungen und den Reichen buttere ich das Geld dann zu, ja dann kann ich auch als Investor aus Großbritannien dann nichts Gutes mehr erkennen, weil die Gewinne der realwirtschaftlichen Unternehmen werden dann runtergehen, weil die Massenkaufkraft sinkt. Die Superreichen werden ja nicht, wenn sie mehr Geld haben, viel mehr einkaufen, aber die Armen werden halt ihren Konsum deutlich zurückführen, wenn sie entsprechend weniger Einkommen haben. Insofern: Klar verkaufen dann auch die Investoren alle möglichen englischen Anleihen usw. und Finanztitel. Und dann gehen halt auch die Preise runter für die Staatsanleihen, wobei das noch besonders war, weil ja noch die Spekulation der Pensionsfonds da noch mit reinspielte. Aber man hat deutlich gesehen, die Bank of England kann, wenn sie das möchte, genauso wie die Bank of Japan ‚yield curve control‘ halt einsetzen. Die können halt die Preise der Staatsanleihen hochziehen und damit die Verzinsung reduzieren. Das bestätigt auch allemal die MMT. Das ist genau das, was wir immer gesagt haben. Die Zentralbank kann eingreifen, wenn sie möchte; und nicht nur kurzfristig, der Übernachtzins, sondern bis hin zu 10-Jahres-Staatsanleihen oder 30 Jahre oder meinetwegen 100. Insofern: Ja, das ist auch eine besondere Entwicklung und Brasilien ist eigentlich immer ein Sonderfall. Wir hatten das auch in der großen Finanzkrise, dass die Brasilianer ihre Zinsen erhöht hatten, und dann haben sie aber damit Kapital angezogen, dann war das alles expansiv komischerweise. Jetzt reduzieren sie den Zins und irgendwie gehen die Inflationsraten runter. Also ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass Brasilien immer sehr stark getrieben ist vom Kapitalmarkt, das heißt also: von der Entwicklung der Kapitalströme, wenn man so möchte. Deswegen schießen die, glaube ich, gerade so ein bisschen quer zu allem anderen. Aber das werden wir in den nächsten Monaten und Jahren ja noch sehen, wie sich das da weiter entwickelt.
Carsten Roemheld: Vielleicht die letzte Frage noch mal zu Japan, weil wir da vorhin auch noch mal drauf eingegangen sind mit dem Währungskurs. Der wird ja schon als Problem dargestellt im Moment, also dieser sehr schwache Yen: Seit 32 Jahren, glaube ich, absoluter Tiefstkurs gegenüber dem US-Dollar und die Notenbank in Japan geht ja auch dagegen vor. Also versucht, durch Interventionsmaßnahmen am Devisenmarkt die eigene Währung zu stützen. Also da scheint ja schon im Hintergrund etwas abzulaufen, was jetzt nicht ganz optimal ist aus Sicht der Volkswirtschaft. Also diese Währungskursproblematik bleibt dann letzten Endes doch irgendwo übrig. Sie sagten zwar, ja, das wird sich irgendwie regulieren wahrscheinlich, über eine schwache Währung hat man vielleicht wieder bessere Exportmöglichkeiten, aber das scheint den Japanern ja schon gewisse Sorgen zu bereiten aktuell.
Dirk Ehnts: Genau. Das heißt also, da, wo wir auch bei MMT natürlich ein bisschen vorsichtig sind, ist natürlich die Frage der Geschwindigkeit. Also wenn wir flexible Wechselkurse haben, dann können die Anpassungen sehr schnell sein und das kann aber suboptimal sein auch für die Unternehmen, die dann nachher halt gar nicht mehr wissen, wo denn der Wechselkurs in einem Jahr ist. Normalerweise sagen wir ja, der Wechselkurs in einem Jahr ist da, wo er heute ist, aber: Sind wir uns da immer noch so sicher?! Ich glaube, jetzt gerade nicht mehr. Insofern kann es halt Sinn machen, dass die Zentralbank einschreitet; wie jetzt auch in Japan ‚dirty floating‘ betreibt, also ab und an mal einfach ein bisschen stabilisierend eingreift. Das hat hier auch in Europa die tschechische Zentralbank gemacht. Die haben auch mal teilweise halt den Wechselkurs fixiert, als es dann zu stark nach oben gegangen wäre. Insofern: Da sind wir auch natürlich ein bisschen agnostisch. Insofern: Eigentlich nach MMT ist es schon eine nette Idee, den flexiblen Wechselkurs sozusagen als Schwankung zu haben und die Wirtschaftspolitik im Inland sozusagen einfach dann auszurichten an den Zielen im Inland. Aber natürlich ist uns bewusst auch, dass, wenn die Wechselkurse zu stark schwanken, dass es dann natürlich zu Problemen kommen kann. Und das gilt aber nur, wenn die Schwankungen sehr schnell erfolgen. Wir hatten ja auch schon mal vor, also, als der Euro eingeführt wurde, da waren wir ja auch unter Parität. Und danach auf einmal waren wir bei ‚1 € war 1,60 $‘. Also der Wechselkurs ‚Euro und Dollar‘ schwankt mal plus 50 %, mal minus 50 % – und das ist ja auch gut. Das sorgt ja auch normalerweise nicht dafür, dass bei uns die iPhones teurer werden, nur weil der Euro abwertet. Allerdings: Diese Woche ist es jetzt zum ersten Mal passiert seit Jahren, dass tatsächlich Apple die Preise erhöht hat, weil sie halt gesagt haben wahrscheinlich, dass der Euro einfach gerade ein bisschen schwach ist. Und da haben sie mal grob 100 € plus halt draufgeschlagen auf jedes Produkt. Aber eigentlich haben wir das nicht. Das heißt also, die internationalen Konzerne, die sehen halt die Wechselkurse schwanken, aber die verändern normalerweise die Preise in einheimischer Währung halt nicht. Und solang das der Fall ist, haben wir sozusagen auch keine Übertragung von Wechselkursschwankungen auf das einheimische Preisniveau. Das sehen wir zum Beispiel auch ganz stark in Kanada und den USA. Da sehen wir auch, der Wechselkurs geht mal hoch, mal runter, auch wieder plus 5, minus 50 %, aber die Inflationsraten in Kanada und den USA sind fast immer gleich. Insofern: Das ist auch wieder eine rein empirische Frage. Und deswegen die Schwankungen der Wirtschaft sozusagen über den Wechselkurs ausgleichen zu lassen, das halten wir für relativ praktisch. Und nur, wenn es halt zu schnell geht, so wie jetzt gerade, da sind quasi die Eingriffe dann vielleicht auch gerechtfertigt; dass man vielleicht auch im Zweifelsfall mal ein bisschen auf ein Festkurssystem eingeht. Das kann man temporär sicherlich machen.
Carsten Roemheld: Eine sehr spannende Diskussion, für die wir heute sicherlich keine Blaupause finden werden, aber ich finde über die ‚Modern Monetary Theory‘ auf jeden Fall einige Aspekte, die sehr, sehr diskussionswürdig sind und die man auf jeden Fall ins Gespräch einbringen kann. Deswegen vielen Dank, dass Sie uns diese Aspekte heute mal deutlich nähergebracht haben und einige der Vorteile der MMT uns hier gezeigt haben. Herzlichen Dank für das sehr spannende Gespräch, Herr Ehnts. Vielen Dank auch an alle Zuhörer. Ich hoffe, Sie konnten heute wieder einiges mitnehmen und wir haben mit der Themenauswahl richtig gelegen. Bis zum nächsten Mal, bleiben Sie uns gewogen. Ihr Carsten Roemheld.
Intro & Outro: Das war der Fidelity Kapitalmarkt-Podcast mit Carsten Roemheld. Weitere Informationen finden Sie in der Podcast-Beschreibung und auf fidelity.de Wertentwicklungen in der Vergangenheit sind keine Garantie für zukünftige Erträge und Ergebnisse. Der Wert von Anteilen kann schwanken und wird nicht garantiert. Anleger werden darauf hingewiesen, dass insbesondere Fonds, die in Schwellenländern anlegen, mit höheren Risiken behaftet sein können. Die dargestellten Standpunkte spiegeln die Einschätzung des Herausgebers wider und können sich ohne Mitteilung darüber ändern. Daten und Informationsquellen wurden als verlässlich eingestuft, jedoch nicht von unabhängiger Stelle überprüft. Eine detaillierte Beschreibung der mit den jeweiligen Fonds verbundenen Risiken finden Sie in den entsprechenden Fonds-Prospekten. Fidelity übernimmt keine Haftung für direkte oder indirekte Schäden und Verluste. Weitere Informationen finden Sie unter fidelity.de.