[Musik]
Hallo zusammen und herzlich willkommen zu Episode 49 von "Zwischen zwei Deckeln",
eurem Sachbuchpodcast. Heute haben wir mal wieder die Besetzung ausgetauscht gegenüber letzter Episode.
Ich bin Nils und ich habe heute den Holger dabei.
Hallo.
Genau und Holger hatte uns auch wieder ein spannendes Buch mitgebracht, zu dem kommen wir aber gleich.
Für mich war in den letzten Tagen, letzten Wochen, ihr habt vielleicht mitgekriegt,
ich weiß nicht, ob es in den anderen Episoden auch schonmal Thema war, das ganze Thema Twitter und nicht mehr Twitter,
interessanterweise ganz maßgeblich, weil ich tatsächlich mit der Twitterübernahme von Elon Musk
faktisch von einer Minute auf den anderen meine Social Media Aktivität nach Mastodon verlegt habe
und mich da erst mal so ein bisschen orientiert habe und das alles irgendwie ganz neue Welt
und kann man neu entdecken und kann man neue Sachen ausprobieren.
Wie Leute da so schön sagen, das fühlt sich wieder so ein bisschen an wie das Internet 2005 oder 2010
und das ist irgendwie ganz cool. Und in dem Schwung versuche ich jetzt auch gerade meine Abhängigkeit von Google,
was Kalender, Kontakte, Synchronisation mit OneDrive, also nicht Google, sondern Microsoft angeht,
jetzt ein bisschen da weg zu bewegen und da andere Lösungen zu finden.
Also wer irgendwie mal wieder so ein bisschen den Spirit des Internet von vor zehn Jahren erleben will
oder überhaupt mal, dem sei Mastodon wärmstens ans Herz gelegt, da kann man sich so ein bisschen neu sortieren in dem Kontext.
Bist du auch schon gesprungen, aber du warst ja auch noch nie bei Twitter, ne?
Genau, ich habe beobachtet, dass alles so ein bisschen als Außenstehender, weil ich selber irgendwie nie auf Twitter gegangen bin.
Entsprechend bin ich da herrlich unbeteiligt und habe da vielleicht dann noch mal einen etwas anderen Blickwinkel auf die ganze Geschichte.
Das stimmt, ja. Sich dem völlig entzogen zu haben bisher gibt auf jeden Fall einen speziellen Blickwinkel.
Aber wie gesagt, wenn du den Spirit des Internet von vor zehn Jahren dir anschauen willst, jetzt hast du da die Gelegenheit.
Und in all dem ganzen Getecke und online sei, habe ich dann auch das Lesen so ein bisschen schleifen lassen tatsächlich in den letzten Wochen.
Ich habe ein Buch zu Ende gelesen, was ich wahrscheinlich dann auch im neuen Jahr euch im Podcast vorstellen werde von Stephanie Kelton,
"The Deficit Myth", um endlich mal so ein bisschen Grundlagen dieser Modern Monetary Theory mal hier in den Podcast zu bringen,
dass wir auch ein bisschen wissen, wovon wir eigentlich sprechen, weil das immer wieder mal so anklingt.
Das habe ich mal als Hörbuch gehört, also das fand ich sehr augenöffnend.
Genau, also auch wieder, wir hatten es gerade im Vorgespräch, nicht alles ist immer die absolute Wahrheit,
auch wenn die Autor*innen es so verkaufen, aber es betont wichtige neue Blickwinkel und Aspekte, die tatsächlich gar nicht so irrelevant sind.
Genau, das habe ich als Sachbuch gelesen und dann Roman gab es gerade "Age of Ash" von Daniel Abraham.
Daniel Abraham sagt einem jetzt vielleicht nicht ganz so viel, der ist aber die eine Hälfte von James S.A. Corey und die Expanse-Reihe,
jetzt ja auch als Serie ganz groß gewesen, ist ja jetzt abgeschlossen, das ist jetzt sein Fantasy-Reihe.
Danach wieder tatsächlich auch wieder äußerst lesenswert, aber also vom Rahmen her wesentlich kleiner,
es spielt eigentlich nur in einer Stadt und dreht sich um eine oder zwei Personen, also wir haben nicht mehr so ein schönes, episches Weltraum-Abenteuer dahinter.
Aber es lohnt sich trotzdem, auf Deutsch ist es soweit ich weiß, noch nicht erschienen.
Genau, womit beschäftigst du dich gerade, was treibt dich gerade um?
Ja, ich muss gestehen, es ist das Thema auch der letzten Folgen, ich bin nicht so viel zum Lesen gekommen, weil zu viele andere Sachen mich beschäftigen,
also unter anderem habe ich jetzt am Wochenende eine Prüfung als Tanz-Unterrichtsqualifikation sozusagen,
das hat mich dann ein bisschen beschäftigt die letzten Wochen gelesen, ich habe jetzt das Buch, das ich heute nochmal vorlese,
habe ich jetzt nochmal gelesen, weil ich das ursprünglich vor wahrscheinlich gut 20 Jahren gelesen hatte und dachte,
vielleicht ist doch ganz gut, bevor ich es vorstelle nochmal gelesen zu haben, also das ist dann auch das letzte Buch, was ich gelesen und fertig gelesen habe.
Ich höre im Moment auch ein Buch nochmal als Hörbuch, das ich schon mal gehört habe, das ist "Bernoulli's Fallacy",
da geht es so ein bisschen um einen anderen Blick auf Statistik, ansonsten freue ich mich, ich werde dieses Jahr um Weihnachten um gut zwei Wochen frei haben
und ich freue mich da schon ein bisschen drauf, weil ich da doch auch einige Sachen habe, die ich da gerne lesen möchte,
also unter anderem, zum einen muss ich mein Projekt das "Reel of Time" zu lesen ein bisschen fortsetzen,
ich habe aber auch schon das neue Buch von Brandon Sanderson, das ist der Abschluss einer vierteiligen Reihe von ihm,
habe ich schon hier liegen, das ist ich glaube letzte Woche erschienen oder vorletzte Woche erschienen.
Meinst du die neue "Mistborn"?
Genau, also "The Lost Metal", also das liegt im Prinzip seit es draußen ist, ich habe es direkt an dem Tag auch im Laden gefunden,
weil ich dazu völlig aus einem anderen Grund im Buchladen war, aber habe noch nicht reingeguckt,
insofern hoffe ich, dass das dann im Dezember ein bisschen mehr auch wieder an Lesen geben wird.
Das fand ich ja sowieso so faszinierend bei Brandon Sanderson, der hat ja irgendwie, der hat ja in diesem Kontext eine Trilogie von Trilogien geplant gehabt,
hat dann irgendwie gemerkt, dass es sich anbieten würde zwischen der ersten und der zweiten Trilogie ein Buch einzuschieben,
dieses Buch wurde dann zu einer weiteren Trilogie, wo jetzt der vierte Band von erschienen ist.
Genau.
Ja.
Ja gut, aber...
Es lohnt sich, er kann schreiben.
Genau, Brandon Sanderson hat natürlich auch während der Pandemie, weil er so viel Zeit hatte, einfach mal fünf extra Bücher geschrieben
und niemand davon erzählt, bis er es dann irgendwann in einem schönen YouTube-Video als Überraschung vergründet hat.
Und dann 30 Millionen über Kickstarter eingesammelt hat für die Bücher oder sowas in der Größenordnung?
Ich weiß nicht, es ist auf jeden Fall ein absoluter Rekord bei Kickstarter, ja.
Genau. Aber gut, wir sind kein Fantasy-Podcast, auch wenn ich merke, dass wir vielleicht einen machen könnten.
Bringt mich nicht auf Ideen.
Genau.
Ja, bitte?
Lalalala.
Genau, ja, Brandon Sanderson. Jetzt hatten wir eigentlich vor, dass ich irgendwie elegant zum Thema des Buches überleite,
aber ich mache jetzt hier nicht einen auf, ich suche mir eine krampfhafte Überleitung, sondern...
Ja, doch, es gibt eine elegante Überleitung.
Oha, verrat sie mir.
Ja, einer von den, ich glaube auch Sanderson's Lieblings-Fantasy-Autor*innen ist ja Terry Pratchett.
Ah, natürlich.
Terry Pratchett hat insgesamt vier Bücher geschrieben, die heißen auf Englisch "The Science of Discworld", eins bis vier,
auf Deutsch ist "Der erste Band, die gelehrt in der Scheibenwelt", die anderen Titel weiß ich nicht so genau.
Und diese Bücher hat Terry Pratchett zusammen mit den Autoren des heutigen Buchs geschrieben.
Richtig.
Und in der Ausgabe, die ich habe, die ist von 2000, also ursprünglich ist das Buch 1995 erschienen, da ist sogar vorne auf dem Buchdeckel ein Zitat von Terry Pratchett.
Oh.
"I was pleased to learn that most of the things I thought I knew were wrong."
Ah, sehr schön.
Ist das vielleicht ein ganz guter Bogen, dass möglicherweise, weil es dieses Buch gibt, Terry Pratchett dann mit den beiden Autoren zusammen noch vier Bücher geschrieben hat.
Ja, das stimmt.
Du nimmst uns mit in die Welt des Chaos oder in den Kollaps des Chaos, wie das Buch auf Englisch heißt.
Ich habe natürlich gleich denken müssen in deine Episode 37, im Wald vor lauter Bäumen von Dirk Brockmann, da hast du uns ja ein ähnliches Themenfeld zumindest vorgestellt.
Ich weiß nicht genau, wie sehr die Inhalte sich auch überlappen zumindest.
Und dann haben wir ja noch so ein paar Episoden gehabt, wo es auch darum ginge, wie versteht man eigentlich die Welt oder wie macht Wissenschaft ihr Wissen.
Da musste ich spontan denken, was vielleicht auch gar nicht inhaltlich so weit weg ist, war der erweiterte Phänotyp von Richard Dawkins.
Unsere Episode 43, weil es da ja auch so ein bisschen um einfache Bausteine, die Komplexes hervorbringen irgendwie geht.
Dann natürlich zum Thema Wissenschaft und gerade auch so Mathematisierung und Formalisierung der Welt.
Unsere Folge 20, die Vereindeutigung der Welt von Thomas Bauer.
Das passt dann glaube ich auch ganz gut zu.
Und dann, wenn man sich so ein bisschen mit Wissenschaft und Wissenschaftstheorie beschäftigen will, unsere Episode 27, The Knowledge Machine von Michael Stevens und unsere Episode 8.
Objektivität von Lorraine Destin und Peter Galesen, wo es ja auch so ein bisschen um was weiß Wissenschaft eigentlich über die Welt
und wie produziert Wissenschaft dieses Wissen.
Du stellst uns heute aber vor, wir haben es jetzt schon anklingen lassen, The Collapse of Chaos von Ian Stewart und Jack Cohen.
Das Buch ist, wie du schon sagtest, im Original von 1995, auf Deutsch erschienen als Chaos und Anti-Chaos von 1997.
Es gibt euch jetzt eine Neuauflage, was du sagtest, von 2000.
Jack Cohen und Ian Stewart, also ich kenne auf jeden Fall Ian Stewart als sehr, sehr coolen Wissenschaftskommunikator, Autor.
Ich glaube, der hat auch so eine Royal Lecture von der BBC, eine Wissenschaftsvorlesungsreihe, die es mal zu Weihnachten oder sowas gab, mal moderiert.
Ist da also ein relativ großer Name und wenn ich nichts Wichtiges vergessen habe, würde ich dich bitten, mit dem TL;DL anzufangen.
In The Collapse of Chaos argumentieren die Autoren, dass der übliche reduktionistische Ansatz in der Naturwissenschaft nur die halbe Wahrheit ist.
Der zweite Teil sind Strukturen auf höheren Ebenen, die mit den tieferen Ebenen in Wechselwirkung stehen.
Okay, das ist ein spannender Ansatz, dass sie von der Wirkung der höheren auf die tieferen Ebenen gehen.
Sehr interessant. Ich bin gespannt.
Vom Aufbau her ist das Buch im Grunde in zwei Teile geteilt.
Also im ersten Teil geben sie so ihre Sicht auf den, ich nenne es mal normalen Ansatz der Wissenschaft wieder, diesen reduktionistischen Ansatz.
Das heißt, im Grunde man fängt mit was Großem an und man zoomt immer mehr rein und versucht zu verstehen, wie es funktioniert.
Also wenn man jetzt versucht Chemie zu verstehen, dann zerlegt man das in die Atome und sagt, wenn ich die Atome verstehe, dann ergibt sich daraus, wie die ganze Chemie funktioniert.
Sie machen das auch relativ umfassend. Man sollte vielleicht noch dazu sagen, Ian Stewart ist Mathematiker.
Jack Cohn, der ist soweit ich weiß leider schon verstorben, war Biologe.
Das heißt, sie haben da auch nochmal eine interessante Mischung an Blickpunkten auf Wissenschaft.
Und sie gehen so in der ersten Hefte des Buches, sie fangen an mit Physik, gehen zu Chemie, beschäftigen sich dann relativ ausführlich mit insbesondere der Evolution in der Biologie,
gehen dann nochmal zu der Bildung von Gehirn, also Neugologie und noch ein bisschen auf soziale Systeme und Ökologie, wäre das auf Deutsch, glaube ich.
Da bin ich mir sehr gespannt, wenn Mathematiker was über soziale Systeme sagen, da werde ich immer sehr hellhörig.
Ja, aber sie sagen nicht viel über Gesellschaft.
Mehr im zweiten Teil, denn im zweiten Teil gehen sie dann im Prinzip dieselben Aspekte oder dieselben Themenfelder nochmal durch, jetzt allerdings mit einem anderen Blickwinkel.
Und zwar das ist so ein bisschen das, was ihre Kerntese ist. Sie sagen halt, wir gucken immer die eine Richtung, das ist die Richtung, wir gucken von oben nach unten.
Das, was relativ wenig gemacht wird, wobei da in den letzten 30 Jahren schon einiges passiert ist, wie gesagt das Buch ist von 1995, was aber immer noch weniger passiert ist, dass man von unten nach oben guckt.
Das ist auch so ein bisschen, um das schon vorweg zu nehmen, die Idee hinter dem Titel, dieses Collapse of Chaos, ist, dass sich aus Dingen, die recht chaotisch scheinen, doch irgendwie wieder Strukturen ergeben.
Ja, und das ist, dass dieses chaotische dann in etwas, was irgendwie doch wieder einfach ist, kollabiert. Also das ist so ein bisschen das, so der Tenor des Buchs, um den schon vorweg zu nehmen.
Also ich weiß auch nicht, ob es jetzt sozusagen so viel hilft, wenn ich nochmal alles im tiefen Detail wiedergebe.
Normalerweise nicht.
Genau. Deswegen versuche ich mich mal so ein bisschen darauf zu konzentrieren, wo so diese Gegensätze sind, was sie als neuen Blickwinkel reingeben.
Ja, super.
Also zum Beispiel, wenn es um das Gebiet Physik geht, wäre so der klassische Ansatz, man guckt immer weiter, wie zum Beispiel funktioniert ein Atom und dann kommt man irgendwie ins Gebiet der Quantenmechanik und sagt, da gibt es ganz komische Phänomene.
Und irgendwie geht man dann davon aus, die Welt kann ich daraus ja zusammensetzen, aber irgendwie ist die Richtung gar nicht so klar, wie sich die Welt aus diesen Dingen zusammensetzt.
Es stellen sich dann auch bestimmte Fragen in der Physik, zum Beispiel, ja, also eine typische Fragestellung ist das Messproblem.
Also wie wird aus seltsamen quantenmechanischen Zuständen etwas, was ich messen kann, da gibt es dann auch dieses schöne Gedankenexperiment von Schrödingers Katze, wo dann irgendwie auch viele Interpretationen so rumgeistern, dass da dann irgendwie der Beobachter und das Bewusstsein eine Rolle spielt, wo sie dann aber sagen, wenn man hinguckt, im Grunde kann man das erklären dadurch,
dass wenn so ein Quantenobjekt mit einem großen Messgerät Wechsel wirkt, durch die Summe all dieser kleinen Wechselwirkungen passiert dann etwas, was sich Dekohärenz nennt und dadurch verschwindet dieser seltsame Quanteneffekt, ohne dass ich dazu jetzt irgendwie einen besonderen Beobachter brauche.
Ja, also es gibt, Sie sagen dann zum Beispiel, es gibt dieses schöne Beispiel von Schrödingers Katze, das ist die Katze, die man irgendwo einsperrt mit etwas, was radioaktiv zerfällt und wenn es zerfällt, dann wird ein Mechanismus ausgelöst, der die Katze umbringt und dann würde man sagen, ja, wenn dieser radioaktive Zerfall, der die Katze umbringen würde,
das ist ein quantenmechanischer Prozess, der hat da nur Wahrscheinlichkeiten, den stellt man da mit einer etwas seltsamen Mathematik da, wo dann zwei Zustände gleichzeitig existieren, dann wird es auf die Katze übertragen und Sie sagen dann, naja, die Katze, die weiß aber ja, ob sie lebt oder tot ist.
Ne, also, ne, das heißt, ich muss es eigentlich als komplettes Messgerät sehen und da ist es eigentlich egal, ob ich nachher draufgucke, weil in dem Wechselspiel zwischen dem, was zerfällt und dem ganzen Rest, ja, sich schon dieser quantenmechanische Effekt eigentlich schon auflöst.
Ja, wobei das ja glaube ich tatsächlich die, aber du sagst jetzt, der Beobachter ist vielleicht nicht als Bewusstsein notwendig, aber natürlich schon, das Messgerät als Teil des Systems zu verstehen, ist ja schon ein sehr, also für die Physik schon ein Paradigmenwechsel, weil er eben nicht mehr sagt, ich gucke objektiv so aus einer neutralen Position auf die Welt, sondern auch das Messgerät ist quasi immer schon Teil des, und ich kann über die Welt eigentlich gar nichts aussagen, wenn ich nicht gleichzeitig dazu aussage, wie ich diese Beobachtung gemessen habe.
Sicher, aber ich würde mal sagen, in der Mainstream-Physik ist es eigentlich auch schon bekannt, das ist halt, ne, in dem was so in den Diskussionen und Büchern gerne gemacht wird, da fokussiert man sich halt gerne noch auf dieses Paradox.
Ja, aber letzten Endes, ne, ist da schon klar, es hängt halt auch immer von der Umgebung ab, ne, also von dem Kontext, in dem ich was betrachte, selbst bei so was Grundlegendem wie der Physik.
Ja, es wird dann wieder interessant, wenn man so physikalische Methoden, jetzt kommen wir zu dem, was ich am Anfang mal so so salopp sagte, wenn man so physikalisch mathematische Methoden dann wieder auf Bereiche wie soziale Systeme umwandelt oder so,
weil da ist diese Auflösung, nämlich diese Beobachterabhängigkeit spielt eine ganz, ganz andere Rolle, als du das jetzt, die fällt eben nicht einfach mal so zusammen, wenn man einfach sagt, ja gut, dann denke ich das Gerät halt mit, ändert aber nicht wirklich was,
ne, sobald du in soziale Systeme guckst, wird das Ganze halt wesentlich anders und da wird es dann nämlich wieder relevant, weil dann da oft das nicht gesehen wird, dass man das trotzdem noch im Blick haben muss.
Ja, jetzt unabhängig von dem Buch ist es natürlich so, dass man da auch ganz gerne richtig schöne Rückkopplungseffekte hat, was man physikalisch auch gut beschreiben kann, in der Elektronik hast du sowas sehr viel
und naja, das ist halt immer, wenn du irgendwie irgendwas, ich sag mal gesellschaftlich untersuchst und das veröffentlicht, dann hast du eine Rückkopplung deines Ergebnisses auf das, was die Leute tun.
Ja, du hast es auf viel mehr Ebene, du hast es schon in der Befragung, je nachdem wie die Befragung formuliert ist, hast du eine Messverzerrung, du hast eine Verzerrung darin, wie du auswählst, du hast eine Verzerrung darin, welche Dinge du befragst und welche du nicht befragst.
Also klar, diese Rückkopplung, das ist noch das am einfachsten zu steuernde, aber das ist glaube ich fast der kleinste Effekt. Du hast halt eher, ich muss mir noch mal viel genauer angucken, was messe ich da eigentlich und womit messe ich da eigentlich und was kann ich da eigentlich auch sagen.
Also das, das ist jetzt ein Thema, wo sie im zweiten Teil des Buches auch drauf eingehen, das ist in der Naturwissenschaft eigentlich auch so. Also um jetzt bei der Physik zu bleiben, weil ich mich da generell auch am besten auskenne, das Messgerät, das du benutzt, das legt schon zu einem gewissen Maße fest, was du messen kannst.
Ja, genau. Also wenn du halt ein Messgerät baust, irgendwie wie den LAC in Zern in der Schweiz, damit suchst du halt nach den Bestandteilen von oder nach den kleinsten Bestandteilen der Welt mit einem bestimmten Werkzeug, aber sie schreiben das sehr schön, du schießt dann im Prinzip die riesig aufeinander und guckst dir dann so ein bisschen die Ergebnisse an.
Und versuchst daraus dann die kleinsten Baustelle zurück zu berechnen und dann sagen sie naja, wenn du jetzt zwei Autos gegeneinander donnern lässt und dann versuchst aus dem, was du da findest, ein Auto zu rekonstruieren, da ist halt nicht so klar, ob du da das volle Bild hast.
Ja, genau. Und es ist natürlich so, jetzt im Falle der Elementarteilchenphysik, dass man da halt irgendwie jetzt wenig anderen Zugang dazu hat im Moment, also entweder du guckst dir an, wie sich alles groß zusammensetzt oder du versuchst irgendwie durch solche Experimente die kleinen Teile zu sehen.
Und dazwischen, das ist halt irgendwie schwierig, aber man muss sich da halt auch schon darüber klar sein, auch in sowas wie der Physik, das Messgerät, das du benutzt, das bestimmt auch zu einem gewissen Grade, was du überhaupt messen kannst.
Nein, nicht zu einem gewissen Grade, das bestimmt das komplett, würde ich jetzt mal behaupten.
Ja, also es bestimmt nicht dein Messergebnis, aber es bestimmt den Aspekt der Natur, den du untersuchst.
Ja, und was das Messergebnis bedeutet und wie es zu interpretieren ist.
Dem würde ich jetzt auch nicht 100% zustimmen, weil man auch hin und wieder mal überraschende Ergebnisse hat.
Nein, nein, ich sag nicht, dass das determiniert, aber es beeinflusst halt, das muss ich berücksichtigen.
Genau, genau, genau, beeinflusst ist dann besser als bestimmt.
Ja.
Ja, und das ist auch wieder ein Thema, was Sie immer wieder haben, dass der Kontext wichtig ist. Also ich kann nicht einfach nur eine Messung machen, also eine reduktionistische Messung und dann sagen, jetzt habe ich es verstanden, sondern in der Art, wie es sich dann ausbildet, muss ich auch immer gucken, wie ist denn das drum herum, in welcher Umgebung passiert das, was ist der Kontext, welche Dinge beeinflussen das.
Ich überspringe mal den Teil über Chemie und gehe zu dem, und auch noch einen guten Teil über Physik und gehe mal zur Evolution, weil das da, glaube ich, sich ganz gut verstehen lässt.
Und zwar sagen Sie so im ersten Teil, beschreiben Sie ein bisschen, wie DNA funktioniert, wie sich ein Organismus bildet, dass die DNA dann bestimmte Proteine aktiviert, die dann einen Organismus aufbauen.
Das ist das, was man, denke ich, normalerweise auch so in der Schule lernt. Sie sagen aber, naja, dieses Bild ist eigentlich zu einfach. Zum einen kann DNA alleine überhaupt nichts erzeugen.
Mhm, klar.
Ja, also es muss zumindest mal in einer Zelle eingebettet sein. Ja, und diese Zelle bietet gewisse Funktionen, die zwar irgendwo als Bauplan in der DNA sind, aber die nicht aus der DNA an sich rausfallen.
Ja, also die Zelle ist das, was die DNA transportiert zu einer Stelle, wo es dann kopiert werden kann, Kopien anfertigt. Das heißt, dieses Bild, das alles in der DNA steckt, das ist so gar nicht richtig, sondern ich brauche zumindest schon mal eine DNA und eine Zelle.
Sie sagen dann, manche Leute sagen halt, dass DNA so was ist wie ein sich selbst replizierendes System. Aber das stimmt nicht, weil ich brauche dazu halt schon mal die Zelle.
Ja, und das heißt, das ist, wenn wir jetzt zu Dawkins zurückgucken, der dann sehr stark sagt, das Leben ist einfach nur was, um Gene, der Weg von Gen sich zu verbreiten, würden Sie sagen, ja, das ist eine Sicht, aber es gibt eben auch die andere Sicht, die sagt, Gene sind das Werkzeug von Leben.
Ja.
Mit dem das Leben sich entwickelt und ja, anpasst. Ja, und genauso kann ich auch diesen Anpassungsprozess sehen. Ich kann natürlich jetzt sagen, wenn ich nur auf der DNA-Ebene gucke, dann sage ich, Anpassung passiert über Mutation, bestimmte Mutationen überleben, andere Mutationen überleben nicht.
Ja.
Aber das ist natürlich auch ein sehr einseitiges Bild, weil ich muss ja auch sehen, ich stecke jetzt in einer Umgebung, in irgendeiner Form als Lebewesen und diese Umgebung beeinflusst, in welche Richtung ich mich denn entwickeln kann.
Ja.
Und dann ist es, dann gibt es, dann kommen wir zu einem Wechselspiel, ich habe jetzt, also Sie haben dann als Beispiel zum Beispiel die Giraffe und sagen, naja, irgendwie ist es erstmal so ein bisschen komisch, warum eine Giraffe so einen riesen Hals hat.
Na und dann kann man sagen, naja, die hat das, damit sie irgendwie Blätter fressen kann. Das ist glaube ich so was, was die meisten Leute denken würden. Ja. Dann sagen sie, naja, das ist ein Grund, aber vielleicht liegt es auch daran, dass sie was trinken müssen und ziemlich lange Beine haben und dann brauchst du einen langen Hals, sonst kannst du nicht trinken. Ja, ist was dran.
Na also das heißt, da haben wir schon viele Faktoren drin. Na und das geht dann noch weiter, dann wenn du überlegst, wie entwickelt sich denn so eine Giraffe, dann sagst du, ah ok, na, irgendwer hatte mal einen längeren Hals, aber wenn du jetzt den Hals verlängerst, dann muss ich auch zum Beispiel das Herz anpassen, weil plötzlich musst du das Blut höher pumpen können.
Und es ist aber nicht zwingend so, dass, na also wenn du jetzt sagen würdest, das muss sich alles zusammen entwickeln, das ist gar nicht so klar, ob das unbedingt passiert, aber das muss auch gar nicht sein, weil es reicht, wenn das System, also das Tier in dem Fall, das sich entwickelt, so angelegt ist, dass es sich, dass es quasi gewisse Dinge kompensieren kann. Ja.
Also in dem Beispiel, na du brauchst jetzt nicht unbedingt ein Tier, das einen längeren Hals hat, wo das Herz gleichzeitig auch stärker ist, du brauchst nur ein Herz, was in der Lage ist, stärker zu pumpen. Ja.
Ja, das führt dann dazu, dass das Tier so in einem permanenten Stresszustand ist, weil sein Hals einfach zu lang ist, aber wenn das halt bei mehreren Tieren passiert, dann wird sich mit der Zeit werden sich da auch dann Individuen rausbilden, die auch ein stärkeres Herz haben und da die dann ein bisschen, da die dann besser vor Raubtieren weglaufen können, werden die sich mit der Zeit dann irgendwie durchsetzen.
Das heißt, es ist, das ganze Bild ist komplizierter, ja, aber du hast dieses Wechselspiel, was dich dann weitertreibt zu einer Entwicklung hin und wo dann auch der Organismus auch wieder auf die Gene zurückwirkt, weil sozusagen, die Gene haben die Mutation und dann durch die Umgebung, in der der Organismus ist, wird ausgewählt, welche Gene sich durchsetzen. Ja.
Das heißt, wir haben jetzt zwei Ebenen, wir haben nicht nur die Ebenen, ja, das passiert alles irgendwie bei den Genen und wenn wir das verstehen, haben wir alles verstanden, sondern ich hab die Ebenen, naja, es gibt die Gene und es gibt das Tier und das Tier entwickelt sich, je nachdem, in welcher Umgebung es sich befindet. Ja.
Und das wirkt wieder darauf zurück, welche Gene sich denn überhaupt durchsetzen können. Das heißt, die Umgebung schränkt auch ein, welche Gene überhaupt weiter existieren können.
Ich meine, das ist ja im Grunde eine der Grundannahmen der Evolutionstheorie, das geht ja fit zur Umwelt, also fit ist zu weit heißt ja nicht der stärkste überlebt, sondern der am meisten passende überlebt und da hast du ja immer zwei Änderungen, du hast die dynamische Seite, die sich verändert, also in dem Fall die Gene, dynamisch ist das vielleicht auch ein weiter Begriff und du hast ja die Umwelt, die noch stabiler sein kann.
Ja und nein, weil die Umwelt natürlich auch in einem ständig wechselwirkenden Prozess von allem gegen alles steckt.
Natürlich.
Also wie sie das dann ausdrücken, sie sagen dann, dass sie denken, man muss, sie nennen es dann den neodavinistischen Ansatz, der mehr auf die Gene guckt mit dem Originalansatz von Darwin zusammenbringen und der Originalansatz ist ja was du gerade beschrieben hast.
Genau.
Ja und wenn ich mir dann dieses Bild angucke, wie sich, wenn ich mir jetzt nur auf den Genen angucke, wie fügt sich das zusammen, wie fügen sich die Zellen zusammen, dann wirkt das alles wie so, ich sag mal im mathematischen Sinne chaotisch, ja das heißt,
wenn ich was kleines hier ändere, dann kann das irgendwie riesen Folgen woanders haben, aber in dem Übergang zu dem großen, also zu dem Tier, ja wird das stabilisiert, dass plötzlich bestimmte Effekte herausstabilisiert werden und dann habe ich wieder diesen Kollaps,
diesen Zusammenbruch des Chaos sozusagen, weil das Tier ist wieder was, das kann ich einfach beschreiben. Ja klar. Und ich muss auch nicht hingehen und muss jede Einzelheit des Tiers, jede einzelne Zelle beschreiben, sondern ich kann auf einer höheren Ebene das Tier beschreiben und habe es dann auch eine sehr viel einfachere Art, die ich beschreiben kann.
Ja. Ja habe es sozusagen als ein emergentes Phänomen, also als ein sich aus dem zugrunde liegenden ö auf eine Art, die wir noch nicht verstehen, ergebendes Phänomen, was was anderes ist, was aber wieder auf den Ursprung zurückwirkt, weil es ja wie gesagt auch die DNA beeinflussen kann.
Ja klar. Durch seine Umgebung, dadurch wie es sich verhält. Ja. Ein Punkt, den sie da auch machen, denn das ist jetzt kein Kernpunkt, den finde ich aber sehr spannend, gerade in dem Zusammenhang mit dem Leben, dass auch bei der Entwicklung von einem Tier, ja, dass die Umgebung halt auch eine große Rolle spielt, also was meine ich damit.
Wir sind Säugetiere und bei Säugetieren ist die Entwicklungsumgebung ist der Mutterleib, ja also der Körper der Mutter. Also die Ebene der Entwicklung meinst du, alles klar. Genau.
Genau und sie sagen auch, also wenn wir jetzt zum Beispiel aus irgendwelcher DNA ein Dinosaurier klonen würden, können wir das denn? Und die Antwort ist relativ klar nein, weil es reicht nicht, dass wir DNA haben, wir müssten auch die richtige Entwicklungsumgebung für ein Dinosaurier haben. Stimmt ja.
Sprich wir müssten ein adäquates, in dem Fall Dinosaurier Ei in einer adäquaten Umgebung haben und das kriegen wir nicht, selbst wenn wir irgendwie DNA rekonstruieren könnten, kriegen wir das halt da nicht mit raus. Ja.
Genau so, wenn ich, wir haben die DNA von einem Mammut, wenn ich die jetzt in den Elefanten einpflanze, dann habe ich immer noch nicht so ganz richtige Entwicklungsumgebung für einen Mammut, das heißt ich kriege wahrscheinlich eher einen Elefanten raus, weil auch bestimmte Prozesse im sich entwickelnden Embryo werden bei vielen Tieren von Mutterleib ausgelöst. Ja.
Das heißt es ist eben nicht so, dass ich einfach sagen kann, wenn ich die Gene verstanden habe, dann habe ich alles verstanden, sondern ich muss das ganze drum herum.
Es ist ein bisschen, es gibt Tiere, die das mehr stabilisieren, also zum Beispiel Frösche, bei denen ist sehr viel, ein sehr großer Teil ihrer DNA ist eigentlich nur dafür da, sich auf verschiedene Umweltbedingungen einzustellen, während der Frosch sich entwickelt, also während die Eier wachsen, dann gibt es einen Teil, der wird aktiviert, wenn es zu kalt ist, ein Teil, der wird aktiviert, wenn es zu warm ist und was man sich da alles vorstellen kann.
Und Säugetiere hatten dann sozusagen in Anführungszeichen die Innovation, dass man das ja in den Mutterleib verlagern kann.
Ja.
Und als ein Resultat hat sich unsere DNA vereinfacht.
Also die DNA von einem Frosch ist umfangreicher als die von einem Menschen.
Also jeder, der auch irgendwie denkt, mehr DNA sagt irgendwas über eine Wertigkeit in irgendeiner Weise auf, der muss sich das auf der Zunge zergehen lassen. Also wenn man so denkt, dann kann man sagen, naja, also so ein Frosch ist erstmal, also hat mehr DNA als du.
Und es geht sogar so weit, auch noch aus dem Bereich der Biologie, dass es auch Tiere gibt, deren Entwicklung ganz radikal abhängt, je nachdem wie der Kontext ist.
Also es gibt also ein Beispiel, wo sie dann auch noch ein, zwei Mal im Buch hin zurückkehren, sind die, ich weiß nicht wie die auf Deutsch heißen, Entlerfisch auf Englisch, bei denen es so ist, dass wenn die geboren werden, ist ihr Geschlecht noch nicht determiniert.
Und es können zwei Sachen passieren, also entweder so ein junger Fisch trifft ein Weibchen, wenn ja, dann dockt er sich an das Weibchen an, wächst nicht sehr viel weiter und bildet so eine Symbiose mit dem Weibchen und ist eigentlich nur dafür da, um sozusagen zur Fortpflanzung beizutragen.
Ja.
Und wenn der junge Fisch kein Weibchen trifft, dann wächst er weiter und wird selber ein Weibchen.
Oh, oh.
Ja, also nicht, ich meine, wir haben ja immer eher das Gefühl, dass Geschlecht was ist, was genetisch determiniert ist und das ist sicher auch zu einem großen Grad so, aber es ist eben nicht immer so und das ist ein Beispiel, wo jetzt zum Beispiel die Geschlechtsauswahl einfach nur von dem Kontext abhängt und nichts annahm.
Oh.
Ja, was natürlich auch wieder ein sehr spannender Ansatz ist.
Definitiv.
So, Sie gehen dann auch noch weiter.
Ich hatte ja gesagt, dass Sie so ein bisschen durch verschiedene Gebiete der Naturwissenschaften gehen.
Sie gehen dann von der Evolution weiter zur Neurologie.
Stellen dann erst mal fest, das kann man allgemein über Evolution sagen.
Das Gehirn ist deutlich komplexer als die DNA.
Das heißt, in der DNA kann nicht genau codiert sein, also kann ein Gehirn nicht komplett codiert sein, sondern was da sozusagen drinsteckt ist eine Anweisung, wie baue ich denn ein Gehirn.
Und diese Anweisung ist dann genug, damit sich daraus eine komplexe Struktur rausbilden kann.
Ja.
Das heißt, ich kann aus relativ einfachen Regeln auch komplizierte Strukturen rausbilden.
Ja.
Das Gehirn, klar Sie beschreiben dann so ein bisschen den Aufbau und die Funktion.
Sie gehen dann aber auch im zweiten Teil noch mal drauf hin und sagen, okay, das Gehirn ist unser Werkzeug, mit dem wir die Welt wahrnehmen.
Aber es entwickelt halt auch wieder bestimmte Techniken, um das zu tun.
Ja.
Zum Beispiel Sprache ist eine Technik, also können wir mal als Technik bezeichnen, um Informationen auf eine gewisse Art zu codieren und weiterzugeben.
Das heißt, Tiere lagern einen Teil ihres Prozesses dann noch weiter aus, nämlich auf dem Prozess der Wissensvermittlung.
Also das ist bei uns als Menschen sicher am ausgeprägtesten, was mir einfällt.
Vorsichtige Formulierung, ja, es macht in dem Bereich immer Sinn.
Ja, aber es gibt es auch bei Tieren.
Man hat auch bei Tieren beobachtet, dass ältere Individuen, Jüngeren etwas beigebracht haben.
Und wir sehen das bei uns ja auch ganz radikal.
Wir kommen ja auf die Welt einfach nur in der Lage, viel zu lernen.
Aber was genau wir lernen, das ist ja noch vollkommen offen.
Ja.
Ja, das heißt auch hier haben wir wieder sowas, was irgendwie aus den Genen, aus einfachen Anweisungen entwickelt sich irgendwie dieses komplexe Gehirn.
Ja.
Und dieses Gehirn lagert dann aber auch wieder bestimmte Prozesse nach außen aus, nämlich Lernprozesse,
in dem man dann einen Mechanismus hat, wie Wissen weitergegeben werden kann oder auch Erfahrungen weitergegeben werden können.
An der Stelle gehen Sie dann auch nochmal auf das Konzept der Meme ein, was wahrscheinlich schon bekannt ist.
Also das sind einfach kleine Bausteine von Gedanken oder von Wissen, sagen wir mal.
Und das ist ursprünglich von Dawkins eingeführt worden, was sie auch so angeben.
Und sagen dann nochmal, man könnte ähnlich wie Gene als Gesamtheit eine Art Genome bilden, könnte man auch so etwas wie Memome bilden.
Das heißt so große Gruppen von Memen, also Memen jetzt nicht im Sinne des Internetmemes, muss man schon einmal sagen.
Also das kommt schon daher, das Internetmemen, das kommt schon wirklich aus dem Begriff, aber es hat eine sehr andere Bedeutung bekommen mittlerweile.
Genau, sondern als kleine Bausteine von bestimmten Denken, sagen wir mal.
Und dann kann ich auch sagen, es gibt bestimmte Memome, die dann so eine große Denkstruktur bilden und sich aus vielen Memen zusammensetzen,
ziehen auch ein bisschen Parallelen dazu, dass man da auch viel Ähnliches beobachten kann wie bei Genen.
Ja, dass es auch da zum Beispiel Teile gibt, die noch so ein bisschen mitgeschleppt werden, auch wenn der Sinn vielleicht nicht mehr immer so klar ist.
Oder auch, dass sie verschiedene Funktionen haben können.
Also wir haben da als Beispiel, dass es zum Beispiel in dem Memom, sagen wir mal, also in dem Denksystem des Judentums und des Islams gibt es noch das Einzelmem,
man soll kein Schweinefleisch essen.
Ja.
Und es gibt ja, zumindest gibt es da Theorien, dass es daherkommt, dass Schweinefleisch schwer vor Parasiten zu schützen ist.
Und deswegen war es früher halt ein gewisses Gesundheitsrisiko, Schweinefleisch zu essen und unter dem Hintergrund,
also zumindest in warmen Ländern Schweinefleisch zu essen, und unter dem Hintergrund macht es dann Sinn zu sagen,
er esst kein Schweinefleisch, das hat für die Gesellschaft einen positiven Wert, deswegen setzt es sich auch durch, weil die Leute gesünder sind.
Das ist jetzt natürlich so, dass unter heutigen Bedingungen, unter heutigen, mit der heutigen Technologie und Reinheitsgeboten etc.,
dass diese Begründung eigentlich nicht mehr unbedingt da ist.
Aber dieses Mem ist halt immer noch Teil dieses Memsystems und wird noch weiter mit transportiert.
Wobei es allerdings immer noch einen zweiten Nutzen haben kann, man kann damit dann auch identifizieren,
wer die Religion denn ernst nimmt und wer nicht.
Ja, genau.
Zum Beispiel.
Also Meme, genau, Vigene haben halt nicht nur eine Bedeutung, sondern können auch mehrere Bedeutungen haben.
Am Ende stellen Sie dann auch noch mal so ein bisschen die Geierhypothese da, wobei Sie da etwas vorsichtig sind,
also für diejenigen, die es nicht kennen, das machen, also erstmal für den Kontext, Sie sagen dann, naja,
Ökologie, das ist ja auch schon in der normalen Form, da geht es da sehr viel um Wechselwirkungen und Wechselspiele.
Das heißt, das passt nicht so ganz auf den ersten Blick in Ihre Mission zu zeigen,
dass diese reduktionistische Sicht durch eine, in der Kontext und das Zusammenspiel eine stärkere Rolle spielt, beeinflusst werden soll.
Und Sie sagen, okay, wir müssen aber, wir denken aber, man kann auch hier noch einen anderen Blickwinkel geben,
das ist diese Geierhypothese, für diejenigen, die das noch nie gehört haben, das ist die Hypothese,
dass man die Gesamtheit des Lebens auf der Erde betrachten kann wie einen großen Organismus mit sehr vielen Teilen.
Für diejenigen, die die Folge zu "Im Wald vor lauter Bäumen" gehört haben, das ist auch ein Punkt,
wo Dirk Brockmann auch immer noch sagt, dass es sehr spannend ist und dass da noch viel geforscht werden muss über diese Kooperation.
Das heißt, das ist bis heute ein Thema, was noch nicht besonders gut erforscht ist. Also insofern kann man jetzt auch nicht erwarten,
dass in einem Buch von vor 30 Jahren das in einer riesigen Tiefe drin ist.
Aber Sie stellen das nochmal da und haben dann auch zum Beispiel Überlegungen, naja, es gibt dann den Einwand,
wenn ich das wie ein Organismus betrachte, dass der ja mit irgendwas in, also sozusagen, woran passt der sich denn an,
womit steht er denn in Konkurrenz, schlagen dann vor. Man könnte vielleicht sagen, naja, also,
Teilsysteme stehen vielleicht in Konkurrenz und die Gesamtsstruktur entwickelt sich dadurch weiter,
dass bestimmte Teilsysteme da in Konkurrenz stehen.
Ja, aber da wird es dann schwierig.
Jaja, wie gesagt, da sagen Sie aber auch selber, das ist relativ spekulativ.
Am Ende gehen Sie da nochmal drauf ein, wie denn faktisch auch im Reduktionismus Naturwissenschaft meistens gemacht wird.
Sie haben dann ein schönes Beispiel nochmal aus der Physik mit dem Newton-Gesetzen und sagen, ja,
wenn du jetzt das genau machen müsstest mit den Newton-Gesetzen, dann müsstest du ja eigentlich sagen,
okay, wenn ich jetzt beschreiben will, wie sich jetzt zum Beispiel der Mars um die Sonne dreht,
dann müsste ich ja eigentlich erstmal anfangen mit, der Mars hat so und so viele Atome von dem Element
und so und so viele Atome von dem Element und die sind genauso angeordnet.
Und dann musste ich dasselbe Spielchen für die Sonne machen und dann müsste ich ausrechnen,
wie wirkt sozusagen die Wirkung von jedem einzelnen Atom, was ich da habe, auf jedes andere von Mars und Sonne.
Und das ist natürlich unglaublich komplex und das kann halt einfach niemand machen.
Was ich stattdessen tue, ist, dass ich sage, naja, ich habe irgendwie diese Idee oder ich habe dieses Konzept,
dass ich die Gesamtheit von dem, was den Mars zusammensetzt, halt als eins betrachten kann.
Das gibt auch mathematischen Beweis, wenn ich ein kugelförmiges Objekt habe,
dann wenn ich weit genug weg bin und mir den angucke, wie die Gravitation wirkt,
dann ist das dasselbe, als wenn es die gesamte Masse von diesem Objekt in einem Punkt wäre.
Und das macht man sich dann zunutze. Aber das zeigt schon, dass man auch nicht diesen,
selbst in der normalen Wissenschaft, nicht diesen extremen Ansatz von Reduktionismus hat.
Und sie sagen, dass das, was noch dazukommt in der Praxis der Wissenschaft,
ich habe im einfachen Bild, habe ich irgendwie eine Regel, also so wie ein Naturgesetz
und daraus komme ich zu dem, was ich beobachte. Aber eigentlich ist es eher so,
ich habe die Regeln und dann habe ich bestimmte Eigenschaften, sie nennen das Features von den Regeln,
die ich dann nutze, also zum Beispiel wäre hier jetzt ein Feature, ich kann die Masse von einem Planeten
sozusagen in einem Punkt reduzieren für meine Berechnung. Und dann bekomme ich eine Instanz,
sie nennen das dann wirklich eine Instanz, ähnlich wie in der Programmierung.
Basierend auf diesen Regeln in Kombination mit bestimmten Features bekomme ich dann eine Instanz,
in der sich das dann verwirklicht. Ja, okay. Ja, und das ist natürlich, kann man auch sagen,
sie sagen das nicht ganz so ganz so klar, aber in gewisser Weise kann ich natürlich sagen,
ich habe da auch so das chaotische von all diesen Atomen, die da irgendwie zueinander stehen,
irgendwie in einen quasi in einen Punkt rein zusammengefasst. Das ist auch so ein Beispiel,
wo ich das Chaos kollabieren muss. Ja, ich gucke im Grunde auf eine Einheit drauf,
die ich von außen zwar verstehe, aber von innen nicht komplett. Genau. Macht Sinn.
Und es ist auch so, es gibt eben auch, das hat man mit Computerprogrammen,
mit so sehr einfachen Experimenten festgestellt, ich kann auch mit relativ einfachen Regeln,
kann ich Strukturen finden, die erst mal komplex wirken, die ich dann aber unter Umständen auch wieder,
wie jetzt zum Beispiel beim Beispiel mit der GigaFed, dann doch wieder einfach beschreiben kann,
wenn ich einfach so ein bisschen die Ebene ändere, aus der ich sie betrachte. Spannend.
Und so zum Abschluss geht es dann noch mal ein bisschen darum, wie sich diese,
ich sag mal von unten nach oben wirkenden Prozesse, wie man die beschreiben kann.
Und sie sagen dann, es ist so zwei große Möglichkeiten. Also ich habe eine Möglichkeit,
ich habe einen Faktor, der etwas auslöst. Ja, da passiert dann irgendwas, wodurch das komplexer wird,
und am Ende kriege ich da wieder so ein bestimmtes Feature raus. Ja.
Eine andere Möglichkeit, das ist ein bisschen wie in, jetzt muss ich gerade das Wort im Englisch,
ich glaube mal nicht das "convergent evolution", das heißt ich kann von verschiedenen Regeln anfangen,
ich komme aber zu einem ähnlichen Feature, also da passiert wieder was dazwischen in dem System,
wo es wirkt, und am Ende habe ich dann aber was Ähnliches. Also da sagen sie zum Beispiel,
wenn ich mir angucke, die Fähigkeit zu fliegen hat sich bei verschiedenen Tieren entwickelt,
auch bei verschiedenen Klassen von Tieren. Also klar wir kennen Vögel, es gab Flugsaurier,
es gibt Insekten, und das heißt, dass das Feature ist erstmal fliegen, aber wie das Feature umgesetzt wird,
ist variiert, und das hat sich auch auf ganz anderen Wegen entwickelt, mit anderen sozusagen
Ausgangsbedingungen, die aber trotzdem alle in denselben Kontext eingegangen sind,
nämlich eine Welt, in der es eine Atmosphäre gibt, was es möglich macht, diese Atmosphäre zum Fliegen zu nutzen,
also das ist wieder Umgebung, das ist Kontext, wenn ich irgendwo bin, wo es keine Atmosphäre gibt,
dann werde ich auch diese Fähigkeit nie entwickeln, zu fliegen, und das heißt, es haben sich diese
verschiedenen Fähigkeiten dann auf verschiedenen Wegen entwickelt, aber ich habe eine Konvergenz wieder
zu demselben, auch wenn ich ganz unterschiedliche Ausgangspunkte habe.
Ja.
Also das ist auch etwas, was dann passieren kann.
Ja, klar. Ich finde diesen Aspekt spannend, den du gerade angesprochen hast, dieses,
ich gucke quasi von außen drauf und akzeptiere das erstmal als Einheit, auch wenn ich es innen nicht komplett verstehe.
Also ich beobachte den Menschen, als Menschen, auch wenn ich nicht weiß, wie die Zellen genau zusammenwirken,
um ihn zu einem Menschen zu machen. Das wäre das, was ein strenger Reduktionismus im Grunde verlangen würde.
Das ist eine Diskussion, die kenne ich aus den Sozialwissenschaften.
Und zwar genau aus der gleichen Zeit, lustigerweise.
Genau auch zu der Zeit, also ich habe studiert, 2000, da ging die Diskussion so auf ihr Ende zu.
Und stellt im Grunde genau die gleiche Frage bei den Sozialwissenschaften, ist es immer das Verhältnis zwischen
Individuum und Gesellschaft. Wie wirkt eigentlich die Gesellschaft auf das Individuum und wie entsteht aus ganz vielen Individuen eine Gesellschaft?
Und da gibt es dieses schöne Modell des Coleman Boat, also ich glaube, die heißt auf Deutsch Colemanche Badewanne,
dass eben genau das versucht abzubilden, dass man da auf zwei Ebenen argumentieren kann und die Verknüpfung zwischen den Ebenen
in die eine oder die andere Richtung eben auch sehr, sehr fruchtbar thematisieren kann.
Ja klar, also es ist immer wieder dieses Spiel, ich muss den Kontext verstehen, indem ich mir was angucke.
Genau.
Und wenn ich den weglasse, da fehlt mir immer irgendwie was.
Ja, ich muss nicht nur den Kontext verstehen, sondern ich kann den Kontext auch als eigene Einheit behandeln.
Also ich muss von unten nach oben gucken, also ich bleibe jetzt mal mit Individuum auf die Gesellschaft.
Ich muss aber auch von der Gesellschaft auf das Individuum gucken, also ich muss beides zusammen denken.
Ja, ich habe mich da wahrscheinlich etwas ungeschickt ausgedrückt, ja.
Aber das kommt wieder daher, dass in dem Buch, wie gesagt, geht man halt erst von diesem einen Ansatz aus und fügt den anderen dann hinzu.
Und wie ich ja eben schon gesagt habe, es geht auch viel um das Wechselspiel.
Also ich könnte jetzt auch sagen, wenn ich jetzt wieder zum Gehirn zurückgehe, je nachdem in welcher Umgebung ich aufwache,
was ich lerne, welchen Memen im Sinne von Wissenselementen ich ausgesetzt bin,
das hat ja auch wieder eine Rückwirkung darauf, wie sich mein Gehirn dann ausformt.
Ja, klar.
Das heißt, es geht in beide Richtungen.
Und wenn ich mir nur die eine Richtung angucke und nur sage, ein Gehirn, was so ausgeformt ist, das ist gut in Sprachenlernen,
dann kann ich sagen, okay, aber warum ist das denn so geworden?
Und um das zu verstehen, muss ich halt beide Ebenen, das Wechselspiel beider Ebenen angucken,
weil natürlich ich eine Umgebung brauche, wo es Sinn macht, Sprachen zu lernen und wo ich Gedanken ausgesetzt bin,
die mich dazu führen, Sprachen zu lernen.
Das gibt es ja auch als Theorie, das ist ja diese Theorie von Noam Chomsky mit "Ich weiß nicht mehr genau, wie sie heißt",
aber dass wir Menschen quasi genetisch predisponiert sind, Sprache zu lernen und Sprache zu verstehen,
dass das irgendwie genetisch bestimmt ist oder in der Struktur des Gehirns angelegt.
Und dass dann sozusagen jetzt kommt dann die andere Perspektive ins Spiel, welche Sprache das dann ist.
Und ob wir sie mit einem Dialekt sprechen oder nicht und auf welchem Niveau wir sie lernen,
das sind dann Dinge, die sich eben aus der Umgebung ergeben.
Ja, es ist allerdings auch so, das ist sogar so ein, also das Buch hat sehr viele so kleine Fakten überall drin,
die ich gar nicht so alle wiedergeben kann.
Aber ein kleiner Fakt, der auch vorkommt, ist, dass wenn man nicht anfängt, Sprache zu lernen, bis man 12 ist, dann ist es vorbei.
Ja, kann sein.
Also man hat irgendwie Kinder gefunden, die außerhalb von Gesellschaft aufgewachsen sind aus irgendwelchen Gründen.
Da gibt es ja hin und wieder mal so Geschichten.
Und da hat man festgestellt, wenn ein Kind über 12 ist, dann lernt es auch keine Sprache mehr.
Das heißt, diese Prädisposition unseres Gehirns, die ist nicht beliebig.
Okay.
Sondern man muss in der Umgebung sein, wo das stimuliert wird, sonst ist das irgendwann auch das Zeitfenster zu.
Wobei ich jetzt andersrum auch sagen würde, wenn ich sehe, was unser gerade drei gewordener Sohn, wie der mittlerweile mit Sprache agiert,
und dann sage ich, boah, der könnte bis 12 warten und hätte immer noch eine Chance, das zu lernen, dann bin ich auch sehr beeindruckt,
wie lange dieses Fenster dann doch offen auch ist.
Ja, also was ich jetzt nicht weiß, ist natürlich, wie gut man es dann noch lernt.
Ja, klar.
Das war eher so die Aussage, wenn bis dahin nicht, dann hast du keine Chance mehr.
Also über die Qualität kann ich nichts aussagen.
Das weiß ich auch nicht.
Das kennt man ja auch von Menschen, die halt irgendwie als Kind das Land wechseln, also die Sprachumgebung wechseln.
Wenn das bis zu einem bestimmten Alter ist, und da ist wahrscheinlich zwölf, auch so die grobe Grenze, dann kriegen die das noch akzentfrei hin.
Ja, kann sein.
Und wenn sie dann ein bisschen älter sind, dann haben sie meistens doch irgendwie noch so ein bisschen einen gewissen Akzent, weil sie eben nicht ihre komplette Sprachbildung dann anpassen können an die Umgebung.
Wobei das wahrscheinlich weniger mit dem Gehirn und mehr mit den Muskeln zu tun hat, ne? Mit Dialektaler Färbung und so.
Das ist ja doch viel auch Sache von Wunschstellungen und solchen Dingen. Aber gut, das...
Ja, die wird aber ja vom Gehirn gesteuert, also...
Ja, aber nicht... Ja gut, aber da driften wir jetzt ab. Ich glaube nämlich nicht nur, aber das ist, wie immer, das wirkt alles zusammen.
Ja, ja. Also das würde dann die These des Buches nochmal bestätigen.
Genau.
Dass es da eine Wechselwirkung gibt. Und klar, also wenn ich...
Ich würde mich ja auch anpassen, wenn ich eine bestimmte körperliche Einschränkung habe, dann werde ich natürlich alles auch daran anpassen in irgendeiner Weise.
Sehr schön. Bist du durch mit dem Buch? Du sagtest gerade schon zum Schluss vor 10 Minuten.
Genau, genau. Und dann zieht sich das immer noch so ein bisschen.
Genau, dann fallen einem doch noch so die Sachen ein, die man noch sagen will und die dann noch los werden muss, ne?
Ja.
Ja, danke für die Vorstellung. Ich habe tatsächlich währenddessen parallel mir wieder die ganzen Bücher rausgesucht, wo ich sagen würde, da erinnert mich das dran.
Und es ist tatsächlich... Ich dachte am Anfang so, ja, da finde ich vielleicht eins, jetzt habe ich sechs.
Die auch teilweise ein bisschen auf Nebenbegriffe oder so Themen nochmal ein bisschen vertiefen, die wir jetzt nur angerissen haben.
Was aber wirklich so wie Faust auf Auge passt, ich weiß nicht, vielleicht kennst du das sogar schon, das ist von Sean Carroll das Buch "The Big Picture"
"On the Origins of Life, Meaning and the Universe itself".
Das klingt jetzt erstmal sehr hochtrab, das ist auch von seinem Bereich, denn es abnäckt sehr hochtrab, aber es geht im Grunde ums Thema Emergenz.
Also es geht im Grunde immer genau um den Übergang von einer dieser Ebenen, von der Ebene der Zelle zur Ebene, sag ich jetzt mal, des Organs.
Oder von der Ebene der Zusammensetzung der Organe zum menschlichen Körper.
Vom menschlichen Körper zum Mensch als auch irgendwie in Anführungszeichen Geisteswesen.
Diese ganzen Ebenen geht er eben im Grunde durch, von der Quantenebene bis zum Universum.
Und zeigt das sehr sehr sehr sehr schön, ist tatsächlich ein äußerst lesenswertes Buch.
Das habe ich leider so weit vor dem Podcast gelesen, dass ich es jetzt nicht mehr hochwertig genug rekonstruiert kriegen würde.
Aber es lohnt sich auf jeden Fall, sich das anzugucken "The Big Picture" von Sean Carroll.
Ich habe mich in der letzten Zeit, in den letzten Jahren auch ein bisschen intensiver mit der Quantentheorie beschäftigt.
Jetzt weniger als physikalische Theorie, sondern eher so als wissenschaftstheoretische, wissenschaftsphilosophische Entwicklung, Bewegung, Zäsur, kann man ja fast sagen.
Haben wir ja gerade auch schon darüber gesprochen.
Da ist einmal das Buch, was ich auch sehr spannend finde, was jetzt auch sehr gut glaube ich zu dem Buch hier passt, von Carlo Rovelli.
"Helgoland - Wie die Quantentheorie unsere Welt verändert".
Weil der im Grunde den nächsten logischen Schritt geht, den wir auch hatten und sagt im Grunde ist die ganze Welt relational.
Sprich, es gibt nicht Objekte, die Eigenschaften haben.
Ein Objekt, bei ihm ist es jetzt zum Beispiel ein Atom oder ein Elektron oder ein irgendwas, das kann man aber im Grunde auf alle Ebenen überziehen, hat nie in sich eine Eigenschaft.
Das kriegt seine Eigenschaft immer nur in der Interaktion mit anderen Objekten.
So, da kommen wir auf dieses Thema Messung, die überhaupt dann erst den Wert festlegt und all solche Dinge.
Und Rovelli ist auch Quantenphysiker oder Teilchenphysiker.
Also insofern baut das da ganz drauf auf.
Es ist ein kurzes Büchlein, nicht immer einfach zu lesen, aber extremst lesenswert.
Ja, wobei Rovelli ist, der ist doch, der kommt glaube ich eigentlich auch mehr aus der Relativitätstheorie und es folgt dann einen bestimmten Ansatz, um die Relativität und Quantentheorie zusammenzufügen.
Das kann durchaus sein. Das würde zu dem passen, was er schreibt.
Also, ja, nur als kleiner Side Note.
Auch da wieder, auch Wissenschaftler*innen kommen aus einem Hintergrund, haben auch eine wissenschaftspolitische Agenda in gewisser Weise, wollen, dass sich ihr Ansatz durchsetzt oder dass zumindest ihr Ansatz nicht völlig widerlegt wird.
Und das spielt natürlich auch im Moment rein.
Auch noch ein schönes Buch zur gleichen Zeit, wo es tatsächlich eher um die Menschen und so die Interaktion zwischen den verschiedenen Akteuren geht, ist das Zeitalter der Unschärfe von Tobias Hürter.
Das habe ich auch gerade gelesen.
Das liest sich größtenteils sehr, sehr fluffig weg, eher wie so eine, ja, wie ein Roman fast schon, aber ist auch sehr gut darin, so die wichtigen Sachen in ihrer Bedeutung kurz zu erklären, ohne da ernsthaft physikalisch mathematisch werden zu müssen.
Das ist da tatsächlich sehr, sehr, sehr, sehr lesenswert und wer tatsächlich auch ein bisschen detaillierter in das in das Inhaltliche einsteigen will, ohne dass man jetzt da auch sich durch Formeln oder irgendwelche Modelle wühlen muss, gibt es das Buch Quantum Einstein, Boar and the Great Debate about the Nature of Reality von Manjit Kumar.
Das ist da auch auch für mathematisch bedingt vorgebildete Leser*innen was, wo man sich da noch mal deutlich schlauer machen kann, wenn man das möchte.
Aber es geht eben auch immer wieder ganz viel darum, was bedeutet das eigentlich, was da rausgefunden und entwickelt wurde.
So, jetzt haben wir noch zwei Bücher, die auf dieses Thema Memes und Memome und wie denkt die Welt und wie entsteht das und wie entwickelt sich das.
Da kann man auch ganz tief eintauchen mit How the World Thinks, A Global History of Philosophy von Julian Baggini.
Das da ein sehr spannendes Buch ist, ist eher so ein weniger Global History of Philosophy, eher wie sind andere Weltphilosophien anlass als die westliche.
Aber als solche tatsächlich äußerst lesenswert und auch sehr tiefgreifend und noch ein bisschen tiefer reingehend und tatsächlich auch, ich glaube, es ist nicht sehr kompatibel zu dieser Idee der Meme.
Ich weiß gar nicht, ob er es explizit macht, aber es würde sehr gut zu dem Buch passen.
Is The Patterning Instinct, A Cultural History of Humanities Search for Meaning von Jeremy Lent.
Auch sehr detailliert, ist auch mit 750 Seiten, nicht gerade kurz, habe ich mich auch dagegen entschieden, das im Podcast aufzubereiten,
einfach weil es zu voll steckt voller spannender Details, Gedanken und Ideen und sich schlecht irgendwie auf so eine flotte Stunde runterbrechen lässt.
So, das war jetzt fast schon Co-Referat mit sechs Büchern. Hast du noch Literatur, die du uns mitgeben möchtest?
Ja, also zum einen schon mal angesprochen, ganz am Anfang und ich glaube auch nochmal zwischendurch,
die Gelehrten der Scheibenwelt und die Fortsetzungen davon von Terry Pratchett zusammen mit Jack Cohen und Ian Stewart.
Auch im Stil ähnlich, immer ein Wechselspiel zwischen einer Geschichte auf der Scheibenwelt,
wo die Zauberer quasi aus Versehen unsere Welt erschaffen und dann irgendwie gucken, was sie da so erschaffen haben,
was da schon ganz spannend ist. Dann hatten wir auch schon eine Folge zu "Im Wald vor lauter Bäumen",
was dann ein sehr neues Buch zu diesem Komplex ist und da nochmal ein bisschen die aktuellere Sicht darstellt.
Ich würde sagen auch ein bisschen einfacher geschrieben, konzentriert sich darauf, wie sich die Dinge zusammenfügen
und beschreibt nicht nochmal hier den Gegensatz mit der reduktionistischen Sicht. Das war, hattest du eben auch schon, das war Folge 37.
Dann ein Podcast, der heißt "Complexity" ist vom Santa Fe Institute in den USA. Das ist so um diese Zeit gegründet worden,
wo auch das Buch erschienen ist und ein bisschen davor wird im Buch die Gründung erwähnt. Das ist also ein Institut,
was sich genau diesem Bereich der Wissenschaft verschrieben hat und die haben einen Podcast, wo sie dann auch verschiedene Gäste interviewen,
die halt in diesem Bereich forschen, um deren Sicht dann darzustellen. Also es ist relativ divers, aber wenn man generell so ein bisschen
interessiert daran ist, wie man diese komplexen Dinge untersucht, dann lohnt es sich vielleicht, sich dieses Podcast mal anzusehen
und zu gucken, ob es da Folgen gibt, die einen interessieren. Dann habe ich noch ein paar Bücher, da geht es, die habe ich eher ausgewählt,
so ein bisschen aus der Geschichte raus, die ich mit diesem Buch hatte. Für mich war dieses Buch wirklich was, was so geändert hat,
wie ich auf Dinge gucke und einen weiteren Blickwinkel zugefügt hat. Wie gesagt, es geht ihnen ja nicht darum zu sagen,
das Reduktionistische ist falsch, sie sagen nur, das alleine reicht nicht. Und dann aus diesem Bereich habe ich zum einen
Guns, Germs & Steel von Jared Diamond, was irgendwie so meine ganze Sicht auf Kultur und Entwicklung von Kultur doch stark geändert hat.
Dann gibt es von Joseph Henrik The Weirdest People in the World, was so ein bisschen eine Fortsetzung von Guns, Germs & Steel ist
und untersucht, warum denn die westliche Gesellschaft so anders ist als die meisten anderen Gesellschaften, die wir auf der Welt beobachten können.
Das ist spannend, das Buch steht bei mir auch auf der Liste, es ist nur so unglaublich lang, dass ich mich irgendwie nicht traue, damit anzufangen.
Ja, ich muss gestehen, ich habe es als Hörbuch gehört, das ist dann bei schönen Spaziergängen im Grünen, das war also eine ganz gute Art,
das zu genießen. Dann Hyper Objects von Timothy Morton, weil es da auch um so übergeordnete Strukturen geht, mit denen wir uns auch schwer tun,
sie zu verstehen. Also ein Beispiel wäre auch so etwas wie Klimawandel. Kleiner Side Note, Klimawandel wird auch in The Collapse of Chaos schon erwähnt,
also es ist nicht so, dass das ein neues Phänomen ist. Dann auch erwähnt, was ich auch gerade noch mal als Hörbuch höre, Bernoullis Fallacy von Aubrey Clayton,
das ist ein Buch, was im Prinzip dafür argumentiert, dass man einen anderen Blick auf Statistik hat, nämlich eher den sogenannten bayesischen Sicht,
die dann, es ist so ein bisschen eine Wissenschaft, so ein philosophischer Ansatz, dass man halt sagt, ich gehe immer von einer bestimmten Annahme aus,
man sonst in der Statistik ja immer sagt, ich versuche das neutral zu halten, sagt der bayesische Ansatz, ich gucke, wie beeinflusst neue Daten das, was ich schon weiß.
Also nicht so tut, als stünde das alles immer für sich, sondern im Prinzip immer das, was ich schon weiß dann updated. Und schließlich,
noch mal was wir auch in Folge 38, du das glaube ich vorgestellt, Anfänger von David Graeber und David Wengro, weil ich es einfach auch spannend finde,
wie das so die Sicht über Frühgeschichte und über Kultur und was so Kulturleistungen sind und Ähnliches beeinflusst.
Ja, spannend. Ich sehe schon aus dieser Folge geht ihr mit einer sehr, sehr langen Leseliste raus.
Der muss ja auch manchmal geben.
Ja, ja. Das ist doch jetzt eigentlich so ziemlich genau das Programm für das nächste Jahr zwischen zwei Deckeln, oder?
Dann könnten wir ein Ja bestellen mit den Büchern, wenn wir das wollen würden.
Ja, ja, ja. Ist halt die Frage, ob wir genau diese Bücher lesen und vorstellen wollen. Also gelesenen hat man sie ja schon, wenn man sie jetzt hier nennt,
aber ob man sie noch mal bearbeiten und vorstellen will. Vielleicht müssten wir auch die anderen dazu überreden, auch ein oder zwei davon zu lesen.
Ja, ich glaube, das überlassen wir dann euch. Vielleicht taucht der euch Zuhörenden, vielleicht taucht das ein oder andere Buch ja doch dann mal hier auf.
Aber das war jetzt kein, kein konkreter Plan und kein Reveal unseres Sendeplanes für das nächste Jahr. Spoiler, den gibt es nicht.
Wir entscheiden ja meistens so nach Tageslaune. Was haben wir gerade gelesen und worauf haben wir Lust, was wir hier vorstellen?
Sehr schön. Hast du noch mehr, was du vorstellen mitgeben möchtest?
Jetzt zu dieser Folge. Also das war meine Liste mit weiteren Sachen, vielleicht noch als abschließender Gedanke.
Ich finde es immer spannend, wenn man sieht, dass die Welt halt doch ein bisschen, die Dinge etwas komplizierter sind, als man so naiv denkt.
Und finde, dass dieses Buch das sehr schön darstellt und aber auch zeigt, wie wenn man bereit ist, ein bisschen breiteren Blick zu haben, wie man dann auch doch nochmal ganz andere Ebenen des Verständnisses bekommen kann.
Das finde ich ein wunderbares Schlusswort quasi. Das ist ja auch immer so ein bisschen das Ziel unseres Podcasts. Insofern geben wir euch das gerne mit.
Das war es dann nämlich auch schon mit unserer Episode 49. Als nächstes kommt dann Episode 50. Dafür haben wir uns etwas Besonderes ausgedacht, dass ihr dann, wenn ich das richtig im Kopf habe, zwischen Weihnachten und Silvester euch anhören könnt, mitten in die Weihnachts- und Winterpause hinein.
Bis dahin, wenn euch diese Episode gefallen hat, wie sagt man so schön, dann sagt es allen anderen. Wenn sie euch nicht gefallen hat, dann sagt es uns.
Ihr könnt uns wie immer folgen auf den Podcast-Plattformen eurer Wahl. Da müssten wir überall zu finden sein.
Wenn ihr da noch nicht festgelegt seid, könnt ihr auch einfach auf zwischenzweideckel.de gehen.
Da findet ihr Links und auch ganz altmodisch den Link zu unserem RSS-Feed für euren eigenen Podcatcher.
Wenn ihr zwischendurch mit uns kommunizieren wollt oder ein bisschen mitkriegen wollt, was wir so treiben, dann könnt ihr uns auf den diversesten sozialen Medien folgen und begleiten.
Ich fange mal bei der am wenigst bespielten Seite. Das dürfte wahrscheinlich unsere Facebook-Fan-Seite sein.
Da könnt ihr uns folgen. Da kriegt ihr eben mal die Infos zu aktuellen Episoden.
Dann kommen jetzt ungefähr gleichlevelig. Wir sind bei Twitter und Instagram zu finden als @deckeln.
Auch da kriegt ihr Infos zu neuen Episoden und vielleicht zwischendurch mal ein kleines Bröckchen von dem, was wir so machen.
Bröckchen klingt komisch, ne? Ein kleines Teil, einen kleinen Einblick in das, was wir so tun.
Und seit neuestem, ich klang am Anfang der Episode schon an, sind wir als zwischenzweideckel auch bei Mastodon aktiv.
Und da sind wir zu finden als zzd@podcasts.social.
Da findet ihr eh auch ganz viele andere deutsche Podcasts und wahrscheinlich mittlerweile nicht mehr nur noch deutsche, denen ihr auch darüber folgen könnt.
So viel von uns. Wenn ihr was von uns wissen wollt, wisst ihr jetzt, wie ihr uns erreichen könnt.
Jetzt bleibt mir nur, euch bis zum nächsten Mal zu wünschen. Viel Spaß beim Lesen.
Ja, tschüss, bis zum nächsten Mal.
[Musik]