DANIEL: So, das Feuer brennt noch.
DANIEL: Ich möchte jetzt böse Inquisitoren.
DANIEL: Ja, hallo Solveig.
SOLVEIG: Hallo Daniel.
DANIEL: Also ihr habt womöglich ein bisschen länger warten müssen.
DANIEL: Herzlich willkommen zur Fortsetzung unserer Folge bei Flurfunk Geschichte.
DANIEL: Denn der Unglaube, der falsche Glaube hat letztes Mal länger gedauert als das Gespräch über diejenigen, die versuchen ihn auszumerzen und dabei vor allem in Südfrankreich nicht allzu erfolgreich waren.
DANIEL: Soweit haben wir das festgestellt.
DANIEL: Deshalb hatten wir uns entschlossen, wir machen einfach mal eine kurze Pause.
DANIEL: Also ihr habt jetzt ein bisschen länger gewartet, womöglich wir hatten jetzt zehn Minuten noch mal zum Durchatmen und Kaffee trinken oder Tee trinken.
DANIEL: Und werden unser Gespräch jetzt fortsetzen über die Inquisition und die Inquisitoren, die noch mal nachfragen, Zollweig.
DANIEL: Wer fragt da?
SOLVEIG: Wie machen die das?
DANIEL: Wann legst du die Daumenschrauben an?
SOLVEIG: Also erstmal legt man sie nicht an.
SOLVEIG: Erstmal geht man nur hin und fragt.
DANIEL: Achso, das war genauso wie der Kommissar bei Tatort.
SOLVEIG: Wie gesagt, im Grunde ist das hochmodern, was die da machen, nämlich man versucht erst mal vor Ort zu fragen und Beweise zu sammeln.
SOLVEIG: Um 1230 haben wir Papst Gregor IX der die ersten Inquisitoren beruft.
SOLVEIG: Gelernt hat man aus den katastrophalen Ergebnissen des Halb-Gänse-Kreuzzuges und denkt sich jetzt, okay, wir machen es anders.
DANIEL: Was erschreckt den Papst?
DANIEL: Erschreckt den Papst, dass man eine ganze Stadt niedergemeuchelt hat?
SOLVEIG: Ich glaube ja.
DANIEL: Oder dass die Ketzer immer noch existieren?
SOLVEIG: Ich glaube beides.
SOLVEIG: Also wie gesagt, gerade auch so mittelalterliche Päpste werden manchmal auch gerne so böse und gnamlich vorgestellt.
SOLVEIG: Ich würde schon behaupten, dass es denen auch schwer ins Gewissen geschlagen hat, dass da so viele Menschen auch einfach umgebracht wurden.
SOLVEIG: Weil das eigentlich auch nicht in der Zeit der Gedanke ist, tötet sie alle, Gott will die Seiden erkennen.
SOLVEIG: Also das schreiben die Autoren auch in die Quellen hinein, weil es für sie selbst so schockierend war, welche Form das angenommen hat.
SOLVEIG: Von daher würde ich schon sagen, man war insgesamt schockiert über das, was passiert ist.
SOLVEIG: Und versucht das jetzt irgendwie zu regeln.
SOLVEIG: Was eben wichtig ist, ist sich klar zu machen, dass es die Inquisition noch nicht gibt.
SOLVEIG: Die wird später erst in die Formen bekommen, die sie heute auch noch hat.
SOLVEIG: Erst mal werden wirklich Inquisitoren berufen.
SOLVEIG: Und das ist eben doch so ein bisschen anders als heutzutage.
SOLVEIG: Muss man, glaube ich, sich auch bewusst machen, die mittelalterlichen Menschen sehen ihre Welt so ein bisschen anders.
SOLVEIG: Die sehen nicht so Institutionen wie wir das haben mit der Staat, die Polizei, die Regierung, sondern die sehen Personen einfach, also der König, der Papst.
SOLVEIG: Und das ist bei den Inquisitoren eben auch so.
SOLVEIG: Also es gibt nicht die Inquisition, sondern es gibt einzelne, ja vor allem auch Franziskaner und Dominikanermönche, die ein Recht bekommen, Inquisitionen zu führen, durchzuführen.
SOLVEIG: Also das ist quasi ein bestimmter Erlaubnis, dass die das tun dürfen.
DANIEL: Das heißt, es sind jetzt echt die Franziskaner dabei, die knapp an der Ketzerei vorbeigeschrappt sind, die dürfen jetzt andere Ketzer beschreiben?
SOLVEIG: Genau, ich weiß nicht, ob es geht dann vielleicht auch so ein bisschen wieder vom Thema weg.
SOLVEIG: Wir sind schon in der ersten Folge immer so ein bisschen weggekommen vom Thema, aber weil das einfach natürlich auch so essenziell ist, kommt man da immer so in gewisse andere Töpfe hinein, wenn es um Kirchengeschichte und richtig oder ja Rechtgläubigkeit geht.
SOLVEIG: Was uns auch vorhin aufgefallen ist in unserer kleinen Pause, ist, dass wir einen sehr wichtigen Mann vergessen haben.
SOLVEIG: Genau, ich sprach schon von ihm, vom Dominikaner.
SOLVEIG: Das wollen wir natürlich nachholen, denn die zwei großen Bettelorden, die wir heute noch haben, ist natürlich Franz, über den haben wir schon ein bisschen gesprochen.
SOLVEIG: Franz von Assisi, der eben auch dieses Bekehrungserlebnis hat wie Peter Waldes oder Petrus Waldes und der es dann eben schafft, sich mit der Kirche soweit gut zu stellen, dass es ihm erlaubt wird zu predigen.
SOLVEIG: Und wir haben so ein bisschen früher sogar noch, haben wir Dominicus Guzmán, Spanier, der sich eben auch ja auch so ein Erweckungsmoment hat.
SOLVEIG: Und das ist eben ganz spannend.
SOLVEIG: Sein Erweckungsmoment ist in dem Sinne, dass er auf Katharer trifft und sagt, das, was die erzählen, ist falsch und ich muss was dagegen tun.
SOLVEIG: Und er fängt dadurch eben an zu predigen.
DANIEL: Und das ist doch der Orden, den man vor allem, glaube ich, mit der Inquisition in Verbindung bringt.
SOLVEIG: Genau.
DANIEL: Dominikanes, die Hunde des Herrn.
SOLVEIG: Die Hunde des Herrn, das ist ein sehr schönes Wortspiel natürlich mit Dominikanern.
SOLVEIG: Und das passt dann natürlich auch, dass sie dann vom Herrn losgeschickt werden, um dann zu beißen.
SOLVEIG: Genau.
SOLVEIG: Und die Häretiker aufzuspüren.
SOLVEIG: Also das ist irgendwie, als ob es wirklich Gott gewollt hätte.
SOLVEIG: Und das ist eben auch ganz interessant, wenn man sich so mit diesen zwei Orden beschäftigt, weil dann müssen wir wieder zum vierten Laterankonzil zurück.
SOLVEIG: Wir waren schon beim ersten, wir waren beim dritten Laterankonzil.
SOLVEIG: Das war das Jahr, wo Petrus Waldes exkommuniziert worden ist.
SOLVEIG: Was ich vergessen habe, da zu erwähnen, ist, dass er eben auf dem dritten Laterankonzil exkommuniziert wurde.
SOLVEIG: Also wurde nicht einfach nur exkommuniziert.
SOLVEIG: Weil eben auf dem dritten Laterankonzil das erste Mal Ketzerbestimmungen festgehalten wurden.
SOLVEIG: Also unter dem Inquipit Abolendam wird eben erklärt, welche Strömungen häretisch sind.
SOLVEIG: Und dazu gehört eben auch die Valdenza und auch die Katharer und es werden noch andere Strömungen genannt.
SOLVEIG: Und dann haben wir das vierte Laterankonzil, 2015.
SOLVEIG: Und da wird noch einmal wieder von Innozenz dem dritten, wie gesagt, er hat viel gemacht.
SOLVEIG: Diese erfolgreiche Kreuzzugs-Pampe.
SOLVEIG: Ja, in anderen Sachen war er sehr, sehr erfolgreich, nur halt mit den Kreuzzügen hat er sich immer ein bisschen verhoben.
SOLVEIG: Wird festgesetzt, dass es keine neuen Orden mehr geben darf.
SOLVEIG: Ach.
SOLVEIG: Ja.
SOLVEIG: Es wird gesagt, ihr habt genug Auswahlmöglichkeiten.
SOLVEIG: Wir haben die Benediktiner, wir haben die Zisterzienser, wir haben die Prämonstratenser, wir haben die Augustiner.
SOLVEIG: Ihr könnt auswählen, wir brauchen nicht mehr.
SOLVEIG: Und jetzt haben wir die Franziskaner und die Dominikaner, die meinen, wir wollen aber.
SOLVEIG: Und Dominikus hat es da sehr einfach, weil er einfach sagt, ja, mir egal, wir übernehmen einfach die Regel der Augustiner.
SOLVEIG: Dadurch ergibt sich auch ihr Habit.
SOLVEIG: Die sind ja auch sehr, man kann die sehr leicht erkennen, die tragen diesen weiten Mantel, das weiße Untergewand mit dem schwarzen Obergewand.
SOLVEIG: Das weiße Untergewand stammt von den Augustinern und Dominikus sagt dann, wir ziehen das schwarz drüber und dann erkennt man uns und das.
DANIEL: Das verwechselt man die nachher mit den Katharern.
SOLVEIG: Aber die haben die Dominikaner mit was weißes drunter.
DANIEL: Die müssen den Mantel immer auflassen.
SOLVEIG: Ja, beziehungsweise das guckt ihr so unten durch.
SOLVEIG: So ein Cape.
SOLVEIG: Ja, das ist so ein Übergewand, was ein bisschen kürzer ist.
SOLVEIG: Auch vom Schnitt her, wenn man einmal ein Dominikaner-Habit gesehen hat, dann erkennt man den immer sofort.
SOLVEIG: Die Franziskaner haben ein größeres Problem.
SOLVEIG: Weil Franziskus ist da ein bisschen eigener.
SOLVEIG: Und er möchte sich da nicht so anpassen.
SOLVEIG: Und was man eben feststellen kann, ist, dass die Curie scheinbar, zumindest dann auch Gregor IX richtig Bock auf ihn hat.
SOLVEIG: Also die haben richtig Bock auf diese Franziskaner.
SOLVEIG: Weil sie geben sich wirklich Mühe, diese franziskanischen Ideen irgendwie in eine Form zu bringen, dass sie es legal machen können.
SOLVEIG: Obwohl ja eigentlich keine neuen Orden entstehen dürfen.
SOLVEIG: Und Franziskus will halt keine Bestehende.
SOLVEIG: Weil er sagt, die Bestehenden sind halt nicht das, was ich will.
SOLVEIG: Ich möchte umherziehen und wandern.
SOLVEIG: Und keine der Regeln erlaubt mir das.
SOLVEIG: Und Dominikus sagt halt, wie gesagt, Augustiner.
SOLVEIG: Und dann kriegen wir das irgendwie geregelt.
SOLVEIG: Und mit Franziskus, wir haben dann irgendwie die erste Regel.
SOLVEIG: Die wird abgelehnt.
SOLVEIG: Da muss er noch mal ran.
SOLVEIG: Dann, die zweite, wird dann irgendwie akzeptiert.
SOLVEIG: Dann sagt aber Franziskus schon in seinem Testament, so nach dem Motto hier, das sind die eigentlichen Regeln, die ich haben möchte.
SOLVEIG: Ihr haltet euch ans Testament.
SOLVEIG: Dann stirbt er.
SOLVEIG: Dann kommt Innozenz.
SOLVEIG: Wir machen das eigentlich so.
SOLVEIG: Dann stirbt er.
SOLVEIG: Dann kommt Innozenz IV.
SOLVEIG: Und sagt, na ja, das steht da in seinem Testament.
SOLVEIG: Aber das hat er ja so nicht gemeint.
SOLVEIG: Und der macht da auch, der greift da ein in diese Struktur.
SOLVEIG: Und sorgt dann auch für eine Spaltung im Franziskaner-Orden.
SOLVEIG: Und da kommen wir jetzt nämlich auch wieder zurück zur Inquisition und zur Häresie.
SOLVEIG: Weil diese Spaltung ist tatsächlich sehr, sehr problematisch.
SOLVEIG: Und da merkt man eben, wie h-scharf Franziskus dabei an der Häresie vorbei geschrammt ist.
SOLVEIG: Also wie nah er wirklich auch bei diesen Ideen von Baldis und vielleicht auch von den Katharern war.
SOLVEIG: Weil Franziskus lehnt die Benutzung von Geld ab.
SOLVEIG: Oder überhaupt.
SOLVEIG: Also der Gedanke der Franziskaner ist ja, dass sie eben allen Besitz aufgeben und umherziehen und das Wort Gottes predigen und dann von den Spenden leben, die ihnen die Menschen geben.
SOLVEIG: Deswegen sind sie auch Bettelorden, weil sie sich eben die Sachen erbetteln.
SOLVEIG: Und er hat ganz klar gesagt in seinem Testament, ihr dürft kein Geld annehmen.
SOLVEIG: Also ihr dürft nur Sachspenden haben und nur die Kleidung, das Essen oder irgendwelche Gegenstände, mit denen ihr Häuser bauen könnt, um da drin zu wohnen, das ist dann auch noch okay, aber ihr dürft niemals Geld annehmen.
SOLVEIG: Innozenz schreibt dann rein, ja so, ihr dürft es nicht besitzen, aber in die Hand nehmen dürft das ja schon.
SOLVEIG: Also er weicht es dann wirklich juristisch auf, weil man eben merkt, diese Ideen passen einfach nicht in die Kirche rein.
SOLVEIG: Das geht nicht.
SOLVEIG: Und sie versuchen wirklich, es irgendwie passend zu machen, dass es geht.
SOLVEIG: Da kann man dann auch darüber diskutieren, ob die Päpste das dürfen, ob sie da irgendwie ihre Macht ausgenutzt haben.
DANIEL: Diese Ordensregeln müssen doch vom Papst irgendwie approbiert werden.
SOLVEIG: Es muss approbiert werden, so nach dem Motto, das wird dann immer gesagt, die bösen, bösen Päpste, die halt die reinen Gedanken von Franziskus unterlaufen haben.
SOLVEIG: Sie haben halt irgendwie da, da kann man dann halt so schnell sagen, gut gemeint ist halt nicht unbedingt gut gemacht.
SOLVEIG: Und man merkt halt, die Päpste meinen es gut.
SOLVEIG: Sie wollen halt wirklich diese Orden fördern, das tun die auch, aktiv.
SOLVEIG: Aber dadurch, durch diese päpstliche Förderung, unterwandern sie es.
SOLVEIG: Weil sie dann auch die Regeln anpassen und leichter machen.
SOLVEIG: Weil sie meinen, na ja, aber die Regeln sind verstanden.
SOLVEIG: Es kommt keiner, es ist zu hart.
SOLVEIG: Wir wollen doch, dass viele kommen.
SOLVEIG: Also machen wir die Regeln leichter.
SOLVEIG: Und man weicht damit die Ideen von Franziskus auf.
SOLVEIG: Man macht den Orden aber zugänglicher für mehr Leute.
SOLVEIG: Es ist halt so die Frage, was möchte man.
DANIEL: Aber dann gab es dann zwei verschiedene Franziskaner-Orden?
SOLVEIG: Ja, es gibt dann halt diese große Spaltung, ist jetzt ein bisschen hart gesagt.
SOLVEIG: Aber ich habe leider seinen Namen vergessen.
SOLVEIG: Der war Generalminister.
SOLVEIG: Die Franziskaner-Orden sind ja auch noch mal anders organisiert.
SOLVEIG: Die haben ja keine Äbte, sondern die haben einen Generalmeister.
SOLVEIG: Das ist quasi der Chef von allen.
SOLVEIG: Und dann treffen die sich regelmäßig.
SOLVEIG: Und der darf dann eben sagen, was läuft.
SOLVEIG: Ich habe den Namen leider vergessen.
SOLVEIG: Der ist eben...
SOLVEIG: Ich habe über den geschrieben.
SOLVEIG: Ich müsste es eigentlich wissen.
SOLVEIG: Der hat Franziskus noch gekannt.
SOLVEIG: Und der weiß ganz genau, was Franziskus mit seinem Testament gemeint hat.
SOLVEIG: Und er weiß ganz genau, was die Päpste hier machen, ist nicht das, was Franziskus wollte.
SOLVEIG: Und der wird dann abgesägt.
SOLVEIG: Vom Papsttum.
SOLVEIG: Der muss dann gehen.
SOLVEIG: Es wird jemand Bequemeres eingesetzt.
SOLVEIG: Und das ist Bonaventura.
SOLVEIG: Das ist auch so ein bekannter Name.
DANIEL: Nein, der wird heilsgesprochen.
DANIEL: Ist das auch so ein Ketzerverfolger?
DANIEL: Wieso kenne ich den?
SOLVEIG: Weiß ich nicht.
SOLVEIG: Also das ist ein relativ großer Reformermann des Franziskaner Ordens, der da auch viel Einfluss gehabt hat.
SOLVEIG: Und Bonaventura ist eben auch der, der mehr mit der Kirche kann.
SOLVEIG: Man splittet sich quasi auf im Franziskaner Orden zwischen den Spiritualen, zu denen gehört eben dieser erste Generalmeister, und den Konventualen.
SOLVEIG: Das ist Bonaventura.
SOLVEIG: Also die Konventualen sind quasi die, die den Kompromiss eingehen und sagen, wir gehen mit dem Papst, wir wollen den Orden erhalten, wir spielen mit.
SOLVEIG: In Spiritualen sind die, die ganz klar sagen, nein, allein das Testament zählt.
DANIEL: Und Konventual klingt so ein bisschen, als würden die jetzt nicht mehr umherwandern, sondern in einem Konvent, in einem Kloster.
SOLVEIG: Ja, ich weiß nicht.
SOLVEIG: Die wandern immer noch.
SOLVEIG: Ich weiß nicht, seit wann die das nicht mehr tun, aber das Mittelalter durchmachen die das eigentlich noch.
SOLVEIG: Die haben dann auch ihre Klöster, wo sie dann auch vor Ort irgendwie unterkommen können.
SOLVEIG: Die müssen ja zu Fuß laufen, die dürfen ja keine Pferde.
SOLVEIG: Und das eskaliert dann später so, dass die spiritualen tatsächlich zu Kätzern erklärt werden.
SOLVEIG: Unter Johannes dem 23.
SOLVEIG: Und das...
DANIEL: Da gab es ja Zweifel, du meinst jetzt nicht den 60ern.
SOLVEIG: Nein, nein, nein, den 1300ern.
SOLVEIG: Das ist der Konflikt, der im Namen der Rose im Hintergrund spielt und immer wieder erwähnt wird.
SOLVEIG: Und man versteht überhaupt nicht, warum Echo das immer wieder...
SOLVEIG: Warum die Figuren da immer drüber reden.
SOLVEIG: Aber wenn man sich damit auseinandersetzt, das ist halt so ein bisschen im Hintergrund.
SOLVEIG: Der große Konflikt, der da eben seine Wellen geschlagen hat.
SOLVEIG: Das ist immer so.
SOLVEIG: Der Name der Rose ist ein sehr, sehr gutes Buch.
SOLVEIG: Macht immer mal Spaß.
SOLVEIG: Kann ich auch nur den Film gucken?
SOLVEIG: Warum ich das nicht sage?
DANIEL: Wer wird da losgeschickt?
SOLVEIG: Aber deswegen diese lange Ausführung, weil es halt den...
DANIEL: Inquisitoren.
SOLVEIG: Ja, aber lass mich doch kurz noch diesen Punkt...
SOLVEIG: Darf ich das trotzdem kurz in Abschluss machen?
SOLVEIG: Weil die Franziskaner tatsächlich in die Heresi abrutschen.
SOLVEIG: Also diesen Drahtseilakt, den Franziskus noch irgendwie geregelt hat, passiert, genau, also das, was irgendwie absehbar war, passiert ihnen tatsächlich.
SOLVEIG: Das heißt, auf der einen Seite sind sie Inquisitoren, aber auf der anderen Seite sind sie dann halt selbst auch Inquisierte.
SOLVEIG: Also die Haupt...
SOLVEIG: Zumindest am Anfang sind es eigentlich eben vor allem die Dominikaner, was natürlich Sinn ergibt, weil die haben sich deshalb überhaupt erst gegründet.
SOLVEIG: Und später kommen noch die Franziskaner dazu.
SOLVEIG: Die wandern halt umher und predigen.
SOLVEIG: Und scheinbar kommt da irgendwie eine Qualität auf, eine Expertise auf, die man dann nutzt.
SOLVEIG: Aber eben wie gesagt, nicht alle Franziskaner sind automatisch Inquisitoren, sondern es gibt eben einzelne...
DANIEL: Also der Papst oder ein Bischof ruft sich da jemanden aus?
SOLVEIG: Nee, es ist nur der Papst, das ist eben nämlich wichtig, weil, da kommen jetzt die, die Frühmittelalter, die Inquisition hat es ja immer schon gegeben.
SOLVEIG: Das stimmt tatsächlich, weil, wie gesagt, das heißt ja eine Untersuchung oder Nachfragen und Häresie-Vorwürfe haben wir auch schon früher.
SOLVEIG: Da gehen die aber ins Bischofsgericht.
SOLVEIG: Also der Bischof ist dafür zuständig.
SOLVEIG: Und man sagt jetzt aber, der Bischof schafft das nicht, die Inquisitoren.
SOLVEIG: Also das funktioniert nicht, der ist überlastet.
SOLVEIG: Und wir schicken jetzt Inquisitoren, die sind da drin ausgebildet, das sind Experten, die übernehmen das.
DANIEL: Aber auch geil von wegen, weil du vorhin diese Parallele zu Tatortkommissar gezogen hast.
DANIEL: Das klingt jetzt so, als wäre der Inquisitor nicht der Tatortkommissar, sondern so ein FBI-Major, der dem örtlichen Sheriff irgendwie reinredet.
DANIEL: Und der dann entsprechend reagiert und den Bock darauf hat, jetzt mit diesem Inquisitor irgendwas zu machen.
SOLVEIG: Das lag mir auch schon auf dem Zungen, dieser Vergleich.
SOLVEIG: Tatsächlich, so kann man sich das so vorstellen.
SOLVEIG: Wir haben vor Ort den Bischof und der hat auch oft keinen Bock.
SOLVEIG: Auch wenn man die Quellen liest, es kommen regelmäßig Beschwerden seitens der Inquisitoren an die Kurie, weil die Inquisitoren unterstehen direkt dem Papst.
SOLVEIG: Von wegen, die Bischöfe lassen uns nicht.
SOLVEIG: Die Bischöfe gängeln uns, wir dürfen dies nicht, wir dürfen das nicht.
SOLVEIG: Die behindern uns ständig in allem.
SOLVEIG: Also man merkt auch, wie die Bischöfe sich in ihrer Autorität da unterlaufen fühlen und einfach keinen Bock haben, mitzuarbeiten.
SOLVEIG: Also in dem Sinne, die Inquisition auch hier hat keine Neuerfindung, sondern es gibt jetzt einfach nur neue Leute, die diese Kompetenzen bekommen.
SOLVEIG: Jetzt, wie läuft ungefähr so ein Inquisitionsprozess ab?
SOLVEIG: Also es gibt tatsächlich später einige Handbücher, die verfasst werden, weil wir schon beim Namen der Rose sind.
SOLVEIG: Einer der bekanntesten, aber was ich jetzt auch wieder gelesen habe, obwohl der wurde irgendwie gar nicht benutzt, aber er wird trotzdem immer genannt, ist Bernard Gui.
SOLVEIG: Ja, irgendwie wurde er scheinbar, stand ich jetzt in dem Buch, was ich gerade gelesen habe, dass der...
DANIEL: In der Pause?
SOLVEIG: In der Pause noch schnell, dass der gar nicht rezipiert wurde.
SOLVEIG: Aber es ist der Name, der immer fällt.
DANIEL: Hat der ein Buch geschrieben?
SOLVEIG: Ja, der hat ein Handbuch zur Inquisition geschrieben.
SOLVEIG: Bernard Gui, zwar zwischen 1309 und 1325 Inquisitor, vor allem in Südfrankreich, Toulouse und so, war der unterwegs.
SOLVEIG: Und Bernard Gui ist eben auch so ein bisschen der Gegenspieler im Namen der Rose.
SOLVEIG: Wir haben Sean Connery, den guten Franziskanermünd, der ja auch als Inquisitor gearbeitet hat in der Geschichte.
SOLVEIG: Und dann haben wir Bernard Gui als den bösen Dominikaner, der da kommt.
SOLVEIG: Und im Film ist Bernard Gui wirklich auch so at 1000 nochmal hochgedreht.
SOLVEIG: Und der stirbt auch im Filmspoiler.
SOLVEIG: Was aber nicht korrekt ist.
SOLVEIG: Also, Darstellung von Bernard Gui kann man hinterfragen in diesem Film.
SOLVEIG: Sonsten ist das.
SOLVEIG: Kann man den auch gucken.
SOLVEIG: Aber man muss sich eben bewusst machen, Bernard Gui ist da wirklich dieser typische böse Inquisitor, der alle Hollywood-Klischees auch bedient.
SOLVEIG: Und er hat eben so beschrieben, ganz grob, wie das abläuft.
SOLVEIG: Also, die Inquisitoren kommen nicht einfach so, sondern es muss zunächst gemeldet werden.
SOLVEIG: Entweder beim Bischof oder beim Papst direkt, dass man da irgendwelche häretischen Dinge vermutet.
SOLVEIG: Dann kommen die, die melden sich 40 Tage vorher an.
SOLVEIG: So eine Inspektion?
SOLVEIG: Ja, das wird dann die sogenannte Gnadenfrist genannt.
DANIEL: Kann man noch mal alles in Ordnung bringen, 40 Tage?
SOLVEIG: Ja, das ist ja auch der Gedanke.
SOLVEIG: Es gibt ja auch diesen wunderschönen Sketch von Monty Python.
SOLVEIG: No one expects the Spanish Inquisition.
SOLVEIG: Doch, jeder.
SOLVEIG: Jeder weiß das, 40 Tage vorher schreiben die, melden die sich und sagen, wir kommen dann.
SOLVEIG: Die Gnadenfrist ist tatsächlich so gedacht.
SOLVEIG: Es wird dann bekannt gemacht in den Ortschaften, wie keine Ahnung, ob die das vorlesen lassen, ob die das an der Kirche annageln, man weiß es nicht.
SOLVEIG: Dann wird eben gesagt, in diesen 40 Tagen sind die Inquisitoren auch schon vor Ort.
SOLVEIG: Und die sammeln Zeugenaussagen.
SOLVEIG: Also jeder, der irgendwie was mitbekommen hat, soll kommen.
SOLVEIG: Und Selbstanzeigen werden auch angenommen.
SOLVEIG: Und die bleiben dann straflos.
SOLVEIG: Also wenn du hingehst und sagst, ja, ich war in so einer Katharer-Messe, und das tut mir leid und so, dann sagen die ja gar kein Problem.
SOLVEIG: Du kriegst jetzt deine Amnestie.
SOLVEIG: Und damit arbeiten die, also mit diesen Zeugenaussagen, weil sie dadurch natürlich Namen schon mal bekommen, erfahren, wo sich die Leute treffen, was sie da genau machen.
SOLVEIG: Also durch die von diesen Zeugenaussagen ist das Inquisitionsverfahren nur möglich.
SOLVEIG: Dann, wenn diese 40 Tage rum sind, dann sammeln sie die Namen von den Leuten, die von den Zeugen benannt wurden, aber die sich nicht selbst gemeldet haben.
SOLVEIG: Die werden dann eingeladen, und dann werden die verhört.
SOLVEIG: Dann werden erstmal Fragen gestellt.
SOLVEIG: Und jetzt kommen wir zu den Folterinstrumenten.
SOLVEIG: Denn ab 1252, also knapp 20 Jahre nach der ersten Berufung von Inquisitoren, haben wir Innozenz den Vierten, der mit seinem Schreiben Ad ex ter Panda erlaubt, dass man die Folter benutzen kann.
DANIEL: Kannst du das eigentlich auch übersetzen, wenn du so viele lateinische Namen brauchst?
SOLVEIG: Moment, ex ter Panda ist, glaube ich, zur Ausmerzung.
SOLVEIG: Das klingt schon verheißungsvoll.
SOLVEIG: Also zur Ausmerzung der häretischen Schlechtigkeit geht das, glaube ich, weiter.
SOLVEIG: Da sagt er eben, man darf auch die Folter verwenden.
SOLVEIG: Vorher war das nicht erlaubt.
SOLVEIG: Das ist ein Problem für die Inquisitoren, weil die Kirche darf kein Blut vergießen.
SOLVEIG: Das haben sie, ich weiß nicht, in welchem Konzil festgeschrieben.
SOLVEIG: Ich glaube, dem Konzil von Lyon.
SOLVEIG: Sie können nur foltern, solange keine offene Wunde verursacht.
SOLVEIG: Nein, die dürfen auch nicht foltern.
SOLVEIG: Das dürfen sie nicht.
SOLVEIG: Besser.
SOLVEIG: Das ist unfassbar.
SOLVEIG: Wo man so denkt, vielleicht könntet ihr euch einfach klarmachen, dass das dumm ist.
SOLVEIG: Nein, nein, nein.
SOLVEIG: Also wir haben jetzt das Problem, die sollen foltern, wenn sie meinen, das ist notwendig.
SOLVEIG: Aber sie dürfen nicht foltern, weil sie dann als Kleriker automatisch de facto der Exkommunikation verfallen.
SOLVEIG: Also es gibt ja in der Kirche, kann man exkommuniziert werden, wenn der Papst sagt, oder ich glaube sogar der Bischof, das, was du tust, ist nicht in Ordnung.
SOLVEIG: Es gibt aber auch einfach Handlungen, in dem Moment, wo ich sie tue, bin ich automatisch exkommuniziert.
SOLVEIG: Und das heißt dann eben ex communicare de facto.
SOLVEIG: Und das passiert, wenn Kleriker foltern.
SOLVEIG: Werden die ex kommuniziert.
SOLVEIG: Und jetzt wird dann aber später erlassen, die Inquisitoren schreiben an die Kurie, ja, das ist hier irgendwie blöd.
SOLVEIG: Wir sind eben ex kommuniziert.
SOLVEIG: Wir sollen hier arbeiten.
SOLVEIG: Was sollen wir machen?
DANIEL: Aber wie kommt denn der Papst da drauf?
DANIEL: Der muss doch wissen, dass sie das nicht machen können.
SOLVEIG: Ja, aber es ist ja notwendig, nicht wahr?
SOLVEIG: Die bösen, bösen Häretiker lügen immer.
DANIEL: Verstehe ich nicht.
SOLVEIG: Auf jeden Fall, die Lösung, die sie finden, ist, sollte das passieren.
SOLVEIG: Die sind ja immer zu zweit da.
SOLVEIG: Einer geht mit in den Raum.
SOLVEIG: Beziehungsweise, sie foltern eh nicht selber.
SOLVEIG: Das ist irgendwer, der da angestellt ist, der das kann.
SOLVEIG: Aber allein, wenn sie anwesend sind bei einer Folter, sind sie exkommuniziert.
SOLVEIG: Das heißt, einer von den beiden geht da rein, der andere bleibt draußen vor der Tür.
SOLVEIG: Der eine Inquisitor verfällt der Exkommunikation, der andere draußen nicht.
SOLVEIG: Jetzt kommt der exkommunizierte Inquisitor wieder raus.
SOLVEIG: Der nicht exkommunizierte Inquisitor darf ihn jetzt wieder ex-in kommunizieren.
SOLVEIG: Das ist ihre Lösung.
DANIEL: Wieso darf denn ein Inquisitor jemanden wieder in den Schoß der Kirche zurückführen?
SOLVEIG: Weil der Papst ihm das jetzt so erlaubt.
DANIEL: Aber das ist ja eigentlich der Grundgedanke der Inquisition.
DANIEL: Es geht ja nicht darum, wir ziehen jetzt los und töten möglichst viele Menschen und foltern, sondern man möchte doch die verirrten Schafe wieder in den Schoß der Kirche zurückführen.
DANIEL: Es geht doch darum, dich zu bekehren.
DANIEL: Also insofern darf ein Inquisitor natürlich auch jemanden, der außerhalb der Kirche steht, wieder hineinrufen.
SOLVEIG: Ja, aber wie gesagt, wir kriegen halt hier diese Sonderlizenz für das Gegenseitige.
SOLVEIG: Ja, also für das Gegenseitige inkommunizieren, was auch immer das Gegenteil von exkommunizieren ist.
SOLVEIG: Ich finde das großartig, als ich das das erste Mal gelesen habe.
SOLVEIG: Da dachte ich so, Leute, nicht euer Scheiß ernst, können das auch lassen.
SOLVEIG: Okay, also das ist deren Kompromiss.
SOLVEIG: Und man weiß es eben auch nicht so richtig, wie oft die dann foltern und wie schlimm sie foltern.
SOLVEIG: Meistens wird dann auch gesagt, dass es bei den meisten Menschen schon reicht, dass die Folterinstrumente hingelegt werden und erklärt wird, was man damit macht.
DANIEL: Es ist ja Androhung von Folter auch verboten.
SOLVEIG: Wir wissen auch mittlerweile, dass die meisten Folterinstrumente, die auch heute noch in Foltermuseen gezeigt werden, dass das alles Erfindungen aus dem 19.
SOLVEIG: Jahrhundert sind.
SOLVEIG: Oder das sind die Sachen, die man so rumgezeigt hat.
SOLVEIG: Die eiserne Jungfrau wird da immer so angeführt, die hat es im Mittelalter nicht gegeben.
SOLVEIG: Die haben es sich im 19.
SOLVEIG: Jahrhundert ausgedacht, um zu zeigen, wie böse und schlimm das Mittelalter ist.
DANIEL: Wobei jetzt bei dir, du findest die Inquisitoren irgendwie auch scheiße.
DANIEL: Und immer wenn ich mal zwischendurch was gelesen habe, in der Inquisition geht es schon eher darum, dass es im Vergleich zu dem Gerichtsverfahren vorher teilweise ein Fortschritt war.
SOLVEIG: Modernisierung.
DANIEL: Dass man jetzt tatsächlich Kläger, jetzt nicht so moderne Verteidiger und Kläger und Richter oder so, aber dass die Suche nach der Wahrheit jetzt sozusagen im Zentrum steht.
SOLVEIG: Da bin ich auch voll dabei.
SOLVEIG: Ich bin halt einfach gegen Folter und Todesurteile.
DANIEL: Ja, okay, das ist jetzt mal, aber das ist selbst mein Gott.
DANIEL: Spätmittelalter, frühe Neuzeit würden wir jetzt Folter erwarten.
DANIEL: Dass das zu den Möglichkeiten zählt.
SOLVEIG: Genau, ich bin halt auch eigentlich, wenn wir es uns so angucken, auf der Seite der Inquisition, weil wenn man sich das anguckt, was sie halt vorher gemacht haben, ist es wirklich besser geworden.
SOLVEIG: Aber grundsätzlich, deren Lösungen, da stehe ich halt grundsätzlich gegen.
SOLVEIG: Aber eben mit der Folter, es wird dann auch immer so erzählt, dann dürfen sie foltern und ist halt die Frage, wie doll sie es gefoltert haben.
DANIEL: Ist es nicht eigentlich auch so, dass im Grunde die meisten Leute, die da verurteilt werden von Inquisitionen, die müssen sich halt vorne hinstellen und abschwören, so wie du das vorhin gesagt hast, die Leute, die sich selbst anzeigen oder so, die dann sagen, ja, ich hab da Scheiße gebaut, das ist alles falsch, und ich seh das ein und ich bete jetzt fünfmal das Vaterunser, und dann geht die wieder nach Hause.
SOLVEIG: Genau, also da eben, wie gesagt, das ist dann so der nächste Schritt.
SOLVEIG: Also man verhört sie erst, dadurch sammelt man natürlich noch weitere Namen und Verfahren.
SOLVEIG: Und dann kommt es eben zum Prozess und zur Urteilsprechung.
SOLVEIG: Und da haben wir dann eben auch Zahlen von Bernard Gui, der tatsächlich immer so als der schlimmste und härteste Inquisitor angeführt wird.
SOLVEIG: Die Strafen sind dann, dass man eben öffentlich das denunzieren muss.
SOLVEIG: Man muss, wie es immer dann heißt, in den Shows der Kirche zurückkehren.
SOLVEIG: Und was ich immer noch schöner finde, ist, wie hieß es?
SOLVEIG: Gremium, Ecclesianon, Klauset.
SOLVEIG: Also der Shows der Kirche ist niemandem verschlossen.
SOLVEIG: Das heißt, Leute, wenn ihr bereut, wenn ihr es einseht, ist gar kein Problem.
SOLVEIG: Dann könnt ihr wieder zu uns zurückkehren.
SOLVEIG: Es passiert euch auch nichts.
SOLVEIG: Es gibt dann eben diese Strafen, dass sie Ketzerkreuze tragen müssen.
SOLVEIG: Wie genau das ausgesehen hat, weiß ich jetzt nicht.
SOLVEIG: Es wird immer von einem gelben Kreuz gesprochen.
SOLVEIG: Das mussten sie dann für eine Weile öffentlich tragen.
SOLVEIG: Das war eine typische Schande, Schandstrafe.
SOLVEIG: Es gab Einkerkerungen, dass wirklich Gefängnis für sie dastand.
SOLVEIG: Verurteilte Häretiker wurden auch ihr Besitz entzogen.
SOLVEIG: Damit wurde die Inquisition dann bezahlt.
DANIEL: Das ist ja das, was in Frankreich so interessant war, für die Franzosen aus dem Norden den Besitz zu bekommen.
DANIEL: Das Entscheidende war, das wurde nicht nur für den Schuldigen, Delinquenten, entzogen, sondern er durfte es auch nicht mehr vererben.
SOLVEIG: Genau, die Erben haben keinen Anspruch.
SOLVEIG: Für die besonders widersprennstigen steht dann die Hinrichtung auf dem Scheiterhaufen.
SOLVEIG: Das sind dann meistens wirklich die Anführer, die dann verbrannt werden.
SOLVEIG: Häufig sind das aber dann deren Knochen.
SOLVEIG: Man kann feststellen, die verraten dann teilweise ihre Anführer, wenn die tot sind.
SOLVEIG: Dann werden die exhumiert und dann werden die Knochen verbrannt.
DANIEL: Da hatte ich mal gelesen, dass das zu sehr viel Widerspruch innerhalb der Kirche geführt hat.
DANIEL: Dass man die Totenruhe gestört hat.
DANIEL: Dass die, die schon tot sind, Gott überantwortet und den Jüngsten gerichtet.
DANIEL: Dass man die jetzt daraus buddelt, das fanden nicht alle so toll.
SOLVEIG: Das kann ich mir gut vorstellen.
SOLVEIG: Die auch ansonsten einverstanden waren mit den anderen Regelungen.
SOLVEIG: Dann gibt es eben auch noch die, die rückfällig geworden sind.
SOLVEIG: Also die, die schon mal eben öffentlich abgeschworen haben, die dann vielleicht auch so eine Schandstrafe haben.
DANIEL: Denen würde ich auch nichts mehr glauben.
SOLVEIG: Und dann kommt man irgendwie zwei Jahre wieder und sie sind wieder Häretiker.
SOLVEIG: Die werden dann auch verbrannt, weil dann gesagt wird, naja.
SOLVEIG: Ich weiß es nicht.
SOLVEIG: Also was halt in den Quellen auch nur drin steht, soweit ich das gesehen habe, ist, dass da steht dann drin, sie werden dem weltlichen Arm übergeben.
SOLVEIG: Das ist eben dieser Punkt, dass ich gesagt habe, es wurde festgeschrieben, die Kirche darf kein Blut vergießen.
SOLVEIG: Das bedeutet, die dürfen zum einen nicht selber foltern oder dabei sein, die dürfen aber eben auch keine Körperstrafen verhängen.
SOLVEIG: Also auch die bischöflichen Gerichte dürfen keine Todesurteile aussprechen.
SOLVEIG: Und da kommen wir dann eben dazu...
DANIEL: Das ist eigentlich dann so ein ähnlicher Punkt, wie bei unserem großen Hexenthema zu Beginn, dass die Inquisition eigentlich da groß ist, wo es ein weltliches Interesse, also ein weltlicher Herrscher Interesse daran hat, das zu nutzen für seine Zwecke.
SOLVEIG: Weil der muss eben die Mannpower, wie man es heute sagt, zur Verfügung stellen, also die Henker.
SOLVEIG: Und das haben wir dann teilweise.
SOLVEIG: Friedrich II lässt dann die Hieresiestatuten.
SOLVEIG: Ich glaube, in Melfi ist das, dass er sie eben in seine...
SOLVEIG: in die Stadtverfassung reinschreiben lässt, in Sizilien.
SOLVEIG: Wir haben das später, dass der Papst da auch großen Wert drauf legt, dass die Stadtstaaten in Norditalien das in ihre Verfassung reinschreiben.
SOLVEIG: Also Pisa, Florenziener, die müssen die...
SOLVEIG: das machen die teilweise nicht.
SOLVEIG: Dann kriegen die böse Briefe, dass sie das tun sollen.
SOLVEIG: Und das bedeutet eben, dass sie dann auch die Henker zur Verfügung stellen müssen, die Gerichte zur Verfügung stellen müssen, dass diese Menschen dann auch hingerichtet werden, weil die bischöflichen Gerichte dürfen das nicht.
SOLVEIG: Also hier geht man dann eben auch so Hand in Hand.
SOLVEIG: Und da, wo die Stadtherren oder die Adeligen Interesse daran haben, wird es vielleicht auch stärker unterstützt als anderswo.
SOLVEIG: Genau, das heißt, da die Hinrichtung, wie gesagt, ich habe es schon von Bernard Gui gesprochen.
SOLVEIG: Also es gibt dann so in seinen Protokollen, heißt es, dass er irgendwie so 900 Leute hat verurteilt in einem Verfahren.
SOLVEIG: Und 36 von denen sind verbrannt worden.
SOLVEIG: Und das ist dann natürlich auch immer noch eine Zahl.
SOLVEIG: Aber dadurch, wenn man sich eben immer vor Augen führt, ja, die Inquisitoren, die verbrennen immer alle, die kommen, weil sie eben die armen Leute verbrennen wollen.
SOLVEIG: Also so häufig passiert es dann doch nicht, dass sie verbrannt werden.
SOLVEIG: Also das sind dann wirklich nur die führenden Personen oder die, die schon mehrmals verurteilt wurden und einfach nicht aufhören.
DANIEL: Und im Zweifel, der Nachbar ein Interesse daran hat, das Erbe anzutreten.
SOLVEIG: Beziehungsweise das Erbe will ja...
DANIEL: Oder die weltliche Macht, das fällt ja dann sozusagen in die...
SOLVEIG: Ja, nee, eigentlich...
DANIEL: Die Tür werde dann entzogen.
SOLVEIG: Ja, aber die gehen an die Inquisition.
SOLVEIG: Also das ist tatsächlich...
SOLVEIG: Also die wissen das selber, wenn sie...
SOLVEIG: Das haben sie ja auch bei meinem Intelligenz-Accord zu lernen.
SOLVEIG: Der Papst verdient damit.
SOLVEIG: Ja, also die Inquisition verdient damit.
SOLVEIG: Die bezahlen sich selbst.
SOLVEIG: Ja, aber das geben sie nicht dem Papst, sondern sie behalten das.
SOLVEIG: Sie bezahlen damit ihr Essen.
SOLVEIG: Sie bezahlen ihre Unterkunft damit.
SOLVEIG: Sie bezahlen das Personal, also die Schreiber, die Leute, die ihre Wäsche waschen.
SOLVEIG: Die Pferde, mit denen sie kommen.
SOLVEIG: Vielleicht dürfen sie da Pferde benutzen.
DANIEL: Also die Inquisition als Wirtschaftsfaktor.
DANIEL: Das ist bis heute ganz unterbelichtet.
SOLVEIG: Das wird immer wieder ihnen zum Vorwurf geworfen, von wegen die Inquisitoren kommen nur, um selbst Geld zu machen.
SOLVEIG: Also die behalten das, um damit ihre eigenen Kosten zu decken.
DANIEL: Das heißt, wir sind jetzt auch in einer Zeit, wo das nicht mehr die drei, vier Leute sind, die der Papst losgeschickt hat, gucken wir mal, was da los ist, sondern es ist schon sehr institutionalisiert.
SOLVEIG: Es sind schon ein paar.
SOLVEIG: Die ersten, die Gregor IX loslässt, das sind wirklich so drei, vier Namen, die dann erfallen.
SOLVEIG: Aber in der Mitte des 13.
SOLVEIG: Jahrhunderts sind das schon einige.
SOLVEIG: Die sind dann auch immer für eine bestimmte Region zuständig.
SOLVEIG: Also die Inquisitoren von Umbrien beispielsweise.
DANIEL: Aber gibt es da schon so eine Zentralstelle in Rom, so wie das Uffizium später, wo die Kassenbücher geführt werden?
SOLVEIG: Nein, also soweit, wie ich das gesehen habe, geht das alles direkt an den Papst.
SOLVEIG: Also was man so feststellen kann, in den Registern kommen dann immer so Fragenkataloge.
SOLVEIG: Das fand ich ganz lustig.
SOLVEIG: Weil man dadurch so ein bisschen in deren Arbeitsalltag so bekommt.
SOLVEIG: Also das ist dann so ein ganz langer Brief.
SOLVEIG: Und das steht dann drin, bzw.
SOLVEIG: was man eben, ich glaube, ich hatte das schon mal erklärt, dass in den pämslichen Registern nur die Schreiben des Päpstes überliefert sind.
SOLVEIG: Aber diese Schreiben gehen quasi, ihr habt uns geschrieben das.
SOLVEIG: Und dann kommt die erste Frage, die sie gestellt haben.
SOLVEIG: Daraufhin antworten wir, ihr habt als nächstes gesagt das.
SOLVEIG: Dann kommt die Frage, die gestellt wurde.
SOLVEIG: Wir antworten darauf das.
SOLVEIG: Sehr praktisch für Historiker.
SOLVEIG: Ja, wahnsinnig praktisch.
DANIEL: Wenn mir jemand so anfühlt, würde ich denken, du bist bescheuert, ich weiß doch, was ich geschrieben habe.
SOLVEIG: Aber juristisch ist das, glaube ich, wichtig.
DANIEL: Obwohl bei so längeren E-Mails verarbeitet, mache ich manchmal auch so zu der ersten Frage das, zu dem zweiten das.
DANIEL: Aber ist das praktisch nachher für Archivare oder Forschende?
SOLVEIG: Nee, du musst ja auch bedenken, diese Briefe sind auch noch weit unterwegs.
DANIEL: Dass sie auch wissen, was der Brief vorher beinhaltet.
SOLVEIG: Ja, und ich glaube, weil das aber auch teilweise juristische Regelungen sind.
SOLVEIG: Das ist ja Dekretalrecht.
SOLVEIG: Das heißt, es gibt jetzt nicht so eine Gesetzes-Sammlung wie bei uns heute, wo das Gesetz sagt, das und das, sondern du hast eine frechtliche Frage, ich entscheide, dann gilt dieses Gesetz.
SOLVEIG: Und das sind bei diesen Schreiben auch.
SOLVEIG: Also wahrscheinlich sind das auch juristische Gründe.
SOLVEIG: In diesem Fall, den ihr hier geschildert habt, gilt das, was ich euch jetzt sage.
SOLVEIG: Und da merkt man dann eben einfach, welche Fragen da so im Alltag aufkommen.
SOLVEIG: Und das regelt er dann wirklich.
SOLVEIG: Und man sieht dann eben auch, dass dann diese Fragenkataloge quasi an andere Regionen weitergeleitet werden.
SOLVEIG: Also nach dem Motto, das habe ich jetzt den Inquisitoren in Umbrehen geschrieben, das gilt aber auch für die in wo auch immer, in den Marken.
SOLVEIG: Also schicken sie es da auch noch mal.
DANIEL: Und die legen richtige Register auch an, mit diesen Fragen und so.
DANIEL: Das, was sie jetzt gelesen hat, ist, dass es so große Inquisitionsarchive gab, wo die dann so Befragung, dass ja dann so ein ganzes Dorf, eine halbe Stadt, wieder befragt wird, also standardisiert befragt wird.
DANIEL: Und dass die Antworten dann auch festgehalten werden.
DANIEL: Das hat sozusagen nichts mit dem zu tun mehr, was man vorher so als Gottes Urteil und so weiter geschrieben hat, wie wir werfen dich mit einem Stein am Fuß ins Wasser, gehst du unter, warst du unschuldig bis tot, kommst du raus, bist du mit dem Teufel im Bund, töten wir dich.
DANIEL: Sondern jetzt gibt es halt wirklich Regeln für ein Verfahren, das da einzuhalten ist.
SOLVEIG: Beziehungsweise an diesen Gottesurteilen hatte die Kirche immer schon Probleme, weil sie gemeint haben, man darf den Willen Gottes nicht zwingen.
SOLVEIG: Also man darf jetzt nicht Gott einfach mit so einem Quatsch belästigen, der hat Wichtigeres zu tun.
SOLVEIG: Aber es gibt das eben schon, also auch dann eben die Hand ins Feuer legen.
SOLVEIG: Man muss dann für eine gewisse Weile die Hand in den Flammen halten, wenn die Hand verbrannt ist, hast du gelogen.
SOLVEIG: Das ist vorbei, genau, das sind diese Gottesurteile.
DANIEL: Oder dass es da reicht, ein Eid zu leisten und dann gehe ich wieder nach Hause?
SOLVEIG: Ja, mit zehn Leuten, die das für dich mitbeschwören.
DANIEL: Dann komme ich da mit meiner Family und dann bin ich wieder frei, egal was ich gemacht habe, weil die haben ja geschworen.
SOLVEIG: Wenn man sich gleichzeitig denkt, die glauben wirklich dran, dass eine Konsequenz auf dich wartet nach dem Tod, hat man so einen gewissen Regulierungsmodus mit drin.
SOLVEIG: Heutzutage sind Eide für die meisten von uns nicht mehr so einschneidend, weil die meisten vielleicht nicht dran glauben, dass da ein jüngstes Gericht kommt und sagt, du kommst jetzt in die Hölle, weil du hast einen Meinheit geleistet.
SOLVEIG: Sondern man denkt sich, das warten zehn Jahre Gefängnis auf mich.
SOLVEIG: Aber ich glaube damals war es schon so ein Regulationsthema da, dass die nicht einfach so leichtfertig schwöhnen.
SOLVEIG: Wahrscheinlich haben wir aber auch irgendwelche Königinnen, die dann Ringe aus Kochen und Wasser fischen müssen.
SOLVEIG: Und wenn sie es schaffen, sind sie unschuldig und haben keinen Ehrbruch begonnen.
DANIEL: Also sowas gibt es jetzt bei der Inquisition nicht mehr, sondern jetzt gibt es quasi eine Justiz.
SOLVEIG: Genau, das ist eben dieses große, auch schon im 10.
SOLVEIG: Jahrhundert stehen die Kleriker da vor Ort und sagen, Möte, hört mit dem Kram auf.
SOLVEIG: Deswegen gibt es ja auch diese Bischofsgerichte.
SOLVEIG: Aber das reicht scheinbar nicht.
SOLVEIG: Und jetzt werden diese Inquisitoren eben vor allem natürlich, um die Häresie zu bekämpfen, dahin gebracht.
SOLVEIG: Und das ist schon eine Weiterentwicklung und ein sehr moderner Gedanke, anstatt sie da irgendwie sich gegenseitig tot prügeln zu lassen.
DANIEL: Und was ich bei diesen Archivsachen auch noch spannend fand, erinnerte mich daran, dass bei uns damals im Studium seiner Zeit der Kulturwissenschaften gab es so ein Buch, das ständig erwähnt wurde, das ich bis heute nie gelesen habe, von Carlo Ginzburg, der Käse und die Würmer.
DANIEL: Und das ist aus so einem, also der stellt so da, er weiß natürlich, dass der Inquisitor ein Handelnder ist, aber dass der Inquisitor auch Anthropologe ist.
DANIEL: Weil er sozusagen natürlich dadurch, dass er diese Befragungen durchführt, dass alles protokolliert wird, da kriegt man so einen Einblick in die Welt eines Müllers vor 500 Jahren, wie der sich die Welt vorgestellt hat, mit dem Käse und den Würmern.
SOLVEIG: Das sind eben diese Protokolle, die geführt werden, die sind teilweise auch editiert, die sind aber glaube ich teilweise eben nicht übersetzt.
SOLVEIG: Also das ist dann so ein bisschen schade, dass man die nicht so, weil das ist wirklich spannend, die auszuwerten.
SOLVEIG: Das war auch immer ganz amüsant, so ein bisschen Inquisition in der Schweiz.
SOLVEIG: Die Schweiz hat da auch immer, weil die da irgendwie so ein bisschen abgeschottet sind von allem anderen, entwickeln sich da gerne mal so Ideen.
SOLVEIG: Und das ist dann auch so amüsant, weil dann die Inquisitoren irgendwie gerufen werden.
SOLVEIG: Aber das ist bei den Schweizerinnen und da vor Ort gar nicht mal das Problem, dass die jetzt wirklich Häretiker sind, dass die da den Katharern anhängen oder so.
SOLVEIG: Sondern die haben da einfach vor Ort ihre eigenen Ideen aufgewechselt und dann fragen die Inquisitoren eben nach diesem Schema, das haben wir auch bei Bernard Gui beschrieben.
SOLVEIG: Frag sie das, frag sie das, frag sie das.
SOLVEIG: Und dann erlegt er auch da, das ist ganz großartig, wie die Valdenzer dann antworten oder wie die Katharern...
SOLVEIG: Ich glaube, es ist nur die Valdenzer, wo er das schreibt.
SOLVEIG: Weil das ist auch ganz spannend, weil die natürlich wissen, was die Inquisitoren fragen, weil das ist ja reguliert.
SOLVEIG: Also haben sie sich Fragen einfach nicht mehr gestellt.
DANIEL: Wie zum Verteidiger.
DANIEL: Wir üben jetzt schon den Prozess, die Flussverlust.
SOLVEIG: Und Bernard Gui schreibt dann eben auf, die Häretiker, erkennst du daran, dass sie dann so antworten, weil das lernen die untereinander, das bringen die sich gegenseitig bei.
SOLVEIG: Und es ist dann irgendwie auch so eine schöne Frage, ja, woran glaubst du denn?
SOLVEIG: Und der Häretiker antwortet, ich glaube daran, was der Herr Inquisitor glaubt.
SOLVEIG: Und es geht so weiter.
SOLVEIG: Und die müssen dann das Glaubensbekenntnis aufsagen.
SOLVEIG: Weil man weiß, die Valdenzer und auch die Katharer, die Katharer haben eh ein anderes Glaubensbekenntnis.
SOLVEIG: Und die Valdenzer sagen das nur untereinander auf.
SOLVEIG: Und nicht mit Außenstehenden.
SOLVEIG: Und was sagen sie im Glaubensbekenntnis?
SOLVEIG: Weil sie das dann manchmal weglassen, weil es ihnen nicht passt.
SOLVEIG: Also das ist auch wieder ganz spitzfindig.
SOLVEIG: Und ich finde das einfach auch so spannend, wie die sich dann auch gegenseitig versuchen, ja irgendwie auszutricksen und sie dann irgendwie da hinzukriegen.
SOLVEIG: Also es ist eben nicht nur brutale Folter, sondern das sind dann auch eben so juristische Spitzfindigkeiten, die sie dann gegenseitig probieren.
SOLVEIG: Ja und zurück zu diesem Schweizer Dorf.
SOLVEIG: Man hat dann einfach festgestellt, die können das alle nicht.
SOLVEIG: Die können das Glaubensbekenntnis nicht aufsagen.
SOLVEIG: Die können das Vaterunser nicht.
SOLVEIG: Aber sie können es nicht.
SOLVEIG: Dann schreiben die Inquisitoren auch so, das sind hier keine Häretiker.
SOLVEIG: Wir müssen da einfach mal Bildung hinschicken.
SOLVEIG: Die müssen da irgendwie malen.
SOLVEIG: Und das ist dann natürlich auch wieder in diesem Zuge.
SOLVEIG: Man muss einfach den Leuten das auch beibringen.
SOLVEIG: Das ist ja auch tatsächlich so ein Reformwunsch, auch seitens der Wanderprediger, dass man einfach das Wort wirklich an die Leute heranbringt und sie dadurch auch den Glauben bei den Leuten festigt.
SOLVEIG: Und es ist ja dieses Bedürfnis scheinbar auch da.
SOLVEIG: Sonst würden die Leute ja nicht zu den Katharern rennen und zu den Waldensern rennen.
SOLVEIG: Sie möchten ja lernen und sie möchten glauben.
SOLVEIG: Das Problem ist halt, dass sie sich dann für die falschen Leute aus kirchlicher Sicht entscheiden.
SOLVEIG: Und das ist eben, wie gesagt, super spannend, diese Protokolle zu lesen.
SOLVEIG: Aber es ist halt meistens die Sprachbarriere, die da ansteht.
DANIEL: Aber es gibt nicht so eine Best-of-Edition auf Deutsch.
SOLVEIG: Nicht, dass ich wüsste.
DANIEL: Also Inquisition im Originalton nachlesen könnte.
SOLVEIG: Das müsste man vielleicht mal nachgucken.
SOLVEIG: Ich wüsste es jetzt nicht.
SOLVEIG: Aber das Bernard Guizis Inquisitionsbuch ist da auch ganz spannend, weil diese Gespräche dann auch so ein bisschen praktiken.
SOLVEIG: Dann fragt er es, dann fragt er es, dann tut dies.
DANIEL: Lass uns doch mal weg von Frankreich.
DANIEL: Ich war so lange in Frankreich.
DANIEL: Und eigentlich war doch der Anlass, dass ich hier die Kerze entzündet habe in der letzten Folge, dass ich meinen letzten Urlaub in Spanien verbracht habe.
DANIEL: Und überall wurden mir die Folterinstrumente angeboten.
DANIEL: Warum ist in Spanien die Inquisition überall?
SOLVEIG: Also das mit den Folterinstrumenten ist nicht nur Spanien.
SOLVEIG: Ich war letztens im Harz.
SOLVEIG: Da haben sie uns auch noch von den Folterinstrumente erzählt.
DANIEL: Aber die waren nur zur Illustration der mittelalterlichen Burg gedacht.
SOLVEIG: Oder gab es da Inquisitoren?
DANIEL: In Spanien sind es die selben Folterinstrumente, die man hier auf jeder halbwegs erhaltenen Burg gezeigt bekommt.
SOLVEIG: Aber auch in Südtirol haben sie uns die Folterbänke gezeigt.
SOLVEIG: Das ist ein Gimmick von solchen Schwestern, dass die Leute auch Foltern sehen wollen.
SOLVEIG: Im Harz war es ganz interessant.
SOLVEIG: Das haben sie uns vor Ort auch erklärt, dass das daran lag, dass in der DDR der Feudalismus etwas anders dargestellt wurde als heute.
SOLVEIG: Da durfte eine Folterkammer natürlich nicht fehlen.
SOLVEIG: Auch wenn diese Kammer eigentlich im Mittelalter als Kohlenkeller gedieht hat.
SOLVEIG: Das ist jetzt die Folterkammer.
SOLVEIG: Von daher bin ich mir nicht so sicher, ob da diese Folterinstruente in Spanien...
DANIEL: Ich war jetzt nicht bereit, Geld dafür auszugeben.
DANIEL: Ich konnte auch nicht feststellen, dass da besonders viele Besucher interessiert waren.
DANIEL: Man sah nur überall diese Reklame für diese Foltermuseen.
DANIEL: Aber Inquisition ist natürlich schon ein Thema.
SOLVEIG: Ist ein großes Thema.
DANIEL: Egal, ob ich da im Reisefuel geguckt habe, in den entsprechenden Texten, die vor Ort an den Sehenswürdigkeiten angebracht waren, die Inquisitoren und bestimmte Bischöfe und Berater ihrer Majestät kamen da öfter drin vor.
DANIEL: Was hat die da so stark gemacht?
SOLVEIG: Was hat die da so stark gemacht?
DANIEL: Tulus, da hat es ja nicht so gut vorgesehen.
SOLVEIG: Wobei, ich glaube, auch wenn du nach Tulus gehst, da erzählen sie dir mittlerweile das Gegenteil.
SOLVEIG: Da gibt es auch viele Führungen in den Katharerburgen.
SOLVEIG: Da werden die Katharerdern als die Freiheitskämpfer gegen die Unterdrückung.
SOLVEIG: Da denkt man auch, das waren auch schon Extremismisten, die auch vom Mord nicht zurückgeschreckt sind.
SOLVEIG: Aber okay, wenn es euch hilft.
SOLVEIG: Man hat da tatsächlich in Südfrankreich von gewissen Seiten, nicht von allen.
SOLVEIG: Man muss natürlich immer vorsichtig sein, dass man da nicht alle immer...
DANIEL: Sie haben etwas Identitätsstiftendes.
SOLVEIG: Genau, sie haben etwas sehr Identitätsstiftendes für gewisse Gruppen in Südfrankreich.
DANIEL: Aber ich weiß nicht, ob die spanische Inquisition für wen jetzt in Spanien noch Identitätsstift ist.
SOLVEIG: Ich glaube, für die Touristen.
SOLVEIG: Ich glaube, das ist für alle.
DANIEL: Aber warum kennen die Touristen?
DANIEL: Warum erwarte ich in Spanien, dass ich etwas zur Inquisition sehe?
SOLVEIG: Was haben die da gemacht?
SOLVEIG: Also erstens hat es natürlich die spanische Inquisition gegeben.
SOLVEIG: Zum anderen gibt es natürlich aber auch eine große Rezeption der Inquisition in späteren Zeiten.
SOLVEIG: Da würde ich nachher gerne noch mal drauf zurückkommen.
SOLVEIG: Du darfst jetzt die spanische Inquisition haben.
SOLVEIG: Also zur spanischen Inquisition.
SOLVEIG: Das muss man eben klar machen.
SOLVEIG: Die ist deutlich später als das, was wir jetzt besprochen haben.
SOLVEIG: Also wir haben jetzt vor allem eben im 13.
SOLVEIG: Jahrhundert die Katharer, auch die Valdensa, wobei die Katharer viel, viel prominenter immer gemacht werden.
SOLVEIG: Wir haben eben den Alvigenzer Kreuzzug.
SOLVEIG: Wir haben auch später noch die Kriegszüge gegen die Katharer.
SOLVEIG: In den 1250ern fällt eben deren letzte Hochburg in Südfrankreich, Montsegour.
SOLVEIG: Die sind aber weiter auch noch in Italien.
SOLVEIG: Da liest man dann so, in der Mitte des 14.
SOLVEIG: Jahrhunderts wird der letzte Katharer in Florenz verbrannt.
SOLVEIG: Ob das jetzt wirklich der letzte war.
SOLVEIG: Geschenkt.
SOLVEIG: Aber damit sind die eigentlich vorbei.
SOLVEIG: Und jetzt die spanische Inquisition beginnt so um 1480.
SOLVEIG: Wir sind jetzt schon so 150 Jahre später.
SOLVEIG: Und müssen wir uns natürlich auch klar machen, dass die spanische Inquisition Hand in Hand mit der spanischen Geschichte geht?
SOLVEIG: Klar.
SOLVEIG: Das ist einfach so vom Himmel gefallen.
SOLVEIG: Und Spanien ist ein relativ junges Land in Europa.
SOLVEIG: Mindestens verglichen mit...
SOLVEIG: Sind ja auch vom Himmel gefallen.
SOLVEIG: Mindestens im Vergleich zu Frankreich oder England, die eben schon seit dem 10.
DANIEL: Mit jung meinst du sozusagen die Wertung als ein...
SOLVEIG: Ja, als ein......staatlich, also als Herrschafts...
SOLVEIG: Genau, als ein zusammenhängendes Herrschaftsgebiet meine ich das jetzt.
DANIEL: Weil da eine Zeit lang ein großer Teil, oder kleiner werdender Teil muslimisch regiert war.
SOLVEIG: Genau, also wir hatten ja schon gesprochen von der arabischen Expansion, die dann Teil Nordafrika für sich erobern und dann eben auch mit nach Spanien hochgehen.
SOLVEIG: Sie versuchen, auch Sizilien wird erobert im 9.
SOLVEIG: Jahrhundert und sie versuchen eben auch Italien zu erobern.
SOLVEIG: Das gelingt nicht, unter anderem auch wegen Karl dem Großen, der dort sehr viele Truppen hinschickt.
SOLVEIG: Oder etwa ist Karl Mattel ein...
SOLVEIG: Also es sind auf jeden Fall die...
SOLVEIG: Genau, also die Karolinger.
SOLVEIG: Ich glaube, Karl hat glaube ich auch noch mal, aber sie ist diese Familie dann.
SOLVEIG: Und Spanien wird da eben auch mit Ronzes Waldes.
DANIEL: Sie sagt das immer so ein bisschen dahingeschaut.
SOLVEIG: Weil ich es nicht aussprechen kann.
DANIEL: Sie ist ja traumatisiert.
SOLVEIG: Betone es einfach noch drei Mal.
DANIEL: Sie ist traumatisiert aus ihrer Universitätszeit.
SOLVEIG: Lass mich doch einfach schnell aussprechen.
DANIEL: Als ein böser spanischer Student sie ausgelacht hat für ihre Aussprache.
DANIEL: Und jetzt versucht sie es immer weg zu luschen.
SOLVEIG: Lass es doch einfach passieren.
SOLVEIG: Betone es nicht noch.
DANIEL: Du musst reingehen in das Trauma.
DANIEL: Du musst dich aufblösen.
DANIEL: Sag doch den Namen bitte noch mal.
DANIEL: Wir nehmen es einfach so hin.
SOLVEIG: Und auf jeden Fall wird es dann in dem Sinne, diese Expansion beendet.
SOLVEIG: Man hat da noch im Norden mit Navarra, León und Castilhin und Aragon noch diese kleinen Gebiete in Nordspanien.
SOLVEIG: Aber eben der Großteil, ich würde sagen so drei Viertel, sind muslimisch beherrscht.
DANIEL: Ich glaube, die große Ausdehnung war gar nicht so lange.
DANIEL: Solange die sich nicht anfangen, untereinander zu verzanken, die verschiedenen Herrschaften.
SOLVEIG: Oder irgendwann ist es reduziert auf Granada.
SOLVEIG: Über Nacht haben sie ganz Spanien und über Nacht verlieren sie es ganz.
SOLVEIG: Das sind natürlich Entwicklungen, die eben über 600 Jahre passen.
DANIEL: Die haben auch wieder Geschichten mit jemandem zur Hilfe gerufen.
SOLVEIG: Und Libyen und Navarre mögen sich teilweise auch nicht untereinander.
SOLVEIG: Dann führen die auch wieder Krieg miteinander.
SOLVEIG: Es ist jetzt nicht die guten Christen vereint und die Muslime.
DANIEL: Irgendwann haben sie es geschafft und dann werden sie halt gefährlich.
SOLVEIG: Irgendwann haben sie es geschafft unter den, ich glaube, wir haben sie schon eingeführt, die katholischen Könige.
DANIEL: So haben wir sie noch nicht genannt.
DANIEL: Isabella und Ferdinand.
SOLVEIG: Sie begehen nämlich eine sehr profitable Ehe.
SOLVEIG: Isabella ist nämlich Herrscherin von Kastilien.
SOLVEIG: Und Ferdinand ist Herrscher von Aragon.
SOLVEIG: Und die Reconquista, wie es genannt wird, die Rückeroberung, wo man auch da sagen könnte, naja, ihr habt diese Gebiete auch nicht besessen.
DANIEL: Na gut, es geht ja um die christliche Rückeroberung.
SOLVEIG: Ja, aber die Goten waren in dem Zeitpunkt auch keine.
SOLVEIG: Ja, aber die waren Arianer.
SOLVEIG: Da sind wir wieder bei der ersten Folge.
SOLVEIG: Und das ist eben der Punkt.
SOLVEIG: Also Kastilien Aragon hat das auch nie gehört, aber man sagt, wie erobern ist zurück für dieses Christentum.
DANIEL: Funktioniert halt immer, ne?
SOLVEIG: Immer kann man einfach erklären.
SOLVEIG: Und 1492 fällt dann Granada.
SOLVEIG: Das ist das letzte muslimische Herrschaftsgebiet in Spanien gewesen.
SOLVEIG: Und sie haben das jetzt für sich erobert.
SOLVEIG: Das heißt Isabella und Ferdinand herrschen jetzt quasi über ganz Spanien.
DANIEL: Also mit denen beginnt Spanien sozusagen zu existieren.
SOLVEIG: Genau, also das, was wir heute auch als Spanien kennen.
DANIEL: Also unter ihrer Tochter Juana wird es dann Spanien.
SOLVEIG: Und die beiden sind nicht meine Lieblinge.
SOLVEIG: Mir persönlich haben sie nichts getan, aber sie haben vielen anderen Menschen was getan.
SOLVEIG: Ja, denen haben sie auch was getan.
SOLVEIG: Sie haben vielen Menschen was getan.
SOLVEIG: Also das Problem für Isabella und Ferdinand ist, dass dieses muslimische Herrschaftsgebiet deutlich toleranter war, als das, was jetzt kommt, als das, was sie akzeptieren.
SOLVEIG: Denn es war eben im muslimischen Beherrschen Spanien durchaus möglich für Juden dort zu leben.
SOLVEIG: Und zwar nicht in der Verfolgung zu leben, wie sie das im Mitteleuropa erleben, mit regelmäßigen Verfolgungen auch.
SOLVEIG: Und es war auch christenmöglich dort zu leben.
SOLVEIG: Man musste eben eine Kopfsteuer zahlen.
SOLVEIG: Genau, die war teilweise wahrscheinlich auch unangenehm zu zahlen.
SOLVEIG: Aber ansonsten gab es eigentlich keine Verfolgungen in dem Sinn, wie man es eben im christlichen Europa kennt.
SOLVEIG: Und jetzt haben das bedeutet...
SOLVEIG: Die mussten sich vertaufen lassen?
SOLVEIG: Genau, das bedeutet, dass diese Gebiete, die Isabella und Ferdinand erobert haben, dass dort recht viele Ungläubige leben.
SOLVEIG: Also Muslime und auch Juden.
SOLVEIG: Und das wollen sie nicht.
SOLVEIG: Sie sind ja die katholischen Könige.
SOLVEIG: Dieser Titel wurde ihnen verliehen von dem doch Besten.
SOLVEIG: Und wie ist das Wort?
SOLVEIG: Jetzt ist es mir entfallen.
SOLVEIG: Und aus einer spanischen Familie standen.
SOLVEIG: Ein so gläubiger und unanfechtbarer Vertreter seines Glaubens war nämlich Alexander VI.
SOLVEIG: Der Borgia-Papst.
SOLVEIG: Der ja auch durchaus ein bisschen Schindluder an der Kittekurie getrieben hat.
SOLVEIG: Und dem auch viele Geschichten nachgegeben hat.
DANIEL: Ich glaube, da sind wieder Gerüchte aufgesessen.
SOLVEIG: Also teils, teils sind da auch viele Gerüchte um ihn gewachsen.
SOLVEIG: Aber er hat die Ideale der päpstlichen Kurie nicht unbedingt hochgehalten.
SOLVEIG: Ja, in der Zeit geht es tatsächlich los.
SOLVEIG: Aber er ist dann der, der überrechtsgäbe.
SOLVEIG: Es ist kein Gregor der Siebte, aber dass er dann eben noch darüber entscheiden kann, dass diese zwei Könige die Katholiken sind.
DANIEL: Ich meine, seine Familie war aus Spanien, was ihm ja oft vorgehalten wurde in Rom.
DANIEL: Da hat er sich dann tatsächlich auch mal erkenntlich gezeigt.
SOLVEIG: Er hat sich vielermaßen dafür erkenntlich gezeigt.
SOLVEIG: Tatsächlich der einzige spanische Papst, der eben auch sehr eng mit dem spanischen Königshaus verbunden war.
SOLVEIG: Und dadurch eben diesen beiden auch diesen Titel begibt.
SOLVEIG: Die beiden haben eben keine Lust darauf, in dem Sinn Ungläubige in ihrem Reich zu akzeptieren.
SOLVEIG: Das bedeutet, wo habe ich es mir aufgeschrieben?
SOLVEIG: Jetzt habe ich es wieder.
SOLVEIG: Im gleichen Jahr, wo er Granada erobert wird, haben wir 1492 die Ausweisung der Juden aus Spanien.
SOLVEIG: Und das bedeutet wirklich...
SOLVEIG: Und dass wir Christoph Kolumbus losgefahren sind.
SOLVEIG: Genau.
DANIEL: Ich glaube, er war sogar in Granada noch dabei und hat da noch das Go gekriegt.
SOLVEIG: Ja, kann man dann auch noch mal hinterfragen mit Kolumbus.
SOLVEIG: Da gibt es dann auch Vermutungen.
SOLVEIG: Denn den Juden ist das sehr, sehr kurzfristig mitgeteilt worden, dass sie zu gehen haben.
SOLVEIG: Und sie dürfen auch nur eine gewisse Menge ihres Vermögens mitnehmen.
SOLVEIG: Ach was.
SOLVEIG: Der Großteil bleibt da.
SOLVEIG: Und an wen geht es?
SOLVEIG: An das Königshaus.
SOLVEIG: Und damit wird die Exposition von Kolumbus finanziert.
SOLVEIG: Zumindest sind das Vermutungen.
DANIEL: Ja gut, das Königshaus finanziert ist.
DANIEL: Also aus den Mitteln, die halt da sind.
SOLVEIG: Ja, aus den Mitteln, die da sind.
SOLVEIG: Und welche Mittel sind halt da.
SOLVEIG: Es wird ihnen natürlich noch die Möglichkeit gegeben, ok, ihr geht entweder oder ihr lasst euch taufen.
SOLVEIG: Und das machen tatsächlich auch viele.
SOLVEIG: Weil, wo will man hingehen?
SOLVEIG: Gerade als Jude im 15.
SOLVEIG: Jahrhundert ist es auch in den anderen Ländern nicht unbedingt schön für einen.
SOLVEIG: Es gibt einige, die dann in die muslimisch regierten Gebiete...
SOLVEIG: Du musst eigentlich nur bei Gibraltar übersetzen.
SOLVEIG: Nein, nach Nordafrika gehen.
DANIEL: Die gleichen Verhältnisse, wie vorher.
SOLVEIG: Ja, aber das scheint irgendwie für sie trotzdem nicht so einfach zu sein, weil du kommst da halt auch fremd hin.
SOLVEIG: Du hast jetzt nur ein gewisses Vermögen.
SOLVEIG: Und viele kommen zurück.
SOLVEIG: Das kann man eben feststellen.
SOLVEIG: Viele kommen zurück.
SOLVEIG: Es scheint dann auch da in Nordafrika nicht so einfach für sie gewesen zu sein.
SOLVEIG: Und sie lassen sich taufen.
SOLVEIG: Und jetzt kommt die Idee auf, die haben sich einfach nur taufen lassen, um in Ruhe gelassen zu werden.
SOLVEIG: Aber die sind gar nicht wirklich gerne freiwillig Christen.
SOLVEIG: Was ist das denn eure Idee gewesen?
SOLVEIG: Und damit beginnt die Inquisition in Spanien.
SOLVEIG: Das ist nämlich tatsächlich nicht gegen irgendwelche häretischen Gruppen in dem Sinne, die eben andere Glaubensströme oder Auffassungen von Christus vertreten.
SOLVEIG: Sondern es geht um die Conversos, das sind eben die getauften Juden, denen eben unterstellt wird, sie hätten sich zwar taufen lassen, aber heimlich werden sie immer noch Juden und das will man halt nicht.
SOLVEIG: Und da setzt jetzt eben die spanische Inquisition an, mit den gleichen Mitteln.
SOLVEIG: Die Inquisition ist auch schon vorher begründet worden.
SOLVEIG: In den 1480ern hat sie begonnen, ihre Arbeit aufzunehmen, aber verfolgt jetzt eben ganz klar die Conversos.
SOLVEIG: Man hat das Gleiche dann knapp zehn Jahre später, 1502, auch mit den Muslimen gemacht, die auch noch dort gelebt haben.
SOLVEIG: Auch ihnen wird gesagt, entweder ihr geht oder ihr lasst euch taufen.
SOLVEIG: Die, die sich haben taufen lassen, sind dann die Moriskos.
SOLVEIG: Da passiert dann dasselbe, allerdings interessanterweise nicht in dem starken Ausmaß, wie sie gegen die Conversos vorgehen.
SOLVEIG: Da scheint eben auch wirklich noch mal ganz starker Anti-Judaismus in der Gesellschaft vorzuliegen, weil die Muslime auch da werden.
SOLVEIG: Aber die Zahlen sind nicht vergleichbar.
SOLVEIG: 1488 wurde schon die Suprema gegründet, die die Inquisition voranstreitet.
SOLVEIG: Der große Unterschied zwischen der spanischen Inquisition und der Inquisition, die wir vorher besprochen haben, liegt in ihrem Namen, nämlich in der spanischen Inquisition.
SOLVEIG: Das bedeutet, die untersteht nicht mehr dem Papst, sondern den spanischen Königen.
SOLVEIG: Die sind jetzt die, die die Inquisitoren berufen.
SOLVEIG: Die sind die, die das organisieren.
SOLVEIG: Die sind die, die es finanzieren.
SOLVEIG: Und die sind es wahrscheinlich auch, an die das Geld geht, von den Leuten, die wegen den SE verurteilt werden.
SOLVEIG: Und dadurch ist auch die spanische Inquisition, also diese Suprema, deutlich stärker organisiert.
SOLVEIG: Also wenn man das googelt, beispielsweise Inquisition, dann findet man sehr schnell immer so ein Schema, das dargestellt ist.
SOLVEIG: Da haben wir den Großinquisitor und dann haben wir da und die Juristen und das und das.
SOLVEIG: Das ist alles die spanische Inquisition, weil die viel stärker ganz schnell zu einer Institution wird, mit Leuten, die da arbeiten.
DANIEL: Wo ist der Chef?
DANIEL: Da drunter.
DANIEL: Da gibt es dann auch diese, wie heißt das, Generalinquisitoren, die noch höher stehen.
SOLVEIG: Genau, und das haben wir eben in Spanien.
SOLVEIG: In Portugal übernimmt man das.
SOLVEIG: Dann haben wir die portugiesische Inquisition.
SOLVEIG: Die machen das genauso, aber die sind halt nicht so bekannt.
SOLVEIG: Aber da hat der Papst wirklich keinen Einfluss drauf.
SOLVEIG: Und das merkt man eben auch.
SOLVEIG: Der Papst ist ein Innozenz, aber ich weiß jetzt nicht, welcher.
SOLVEIG: Ich glaube, der siebte.
SOLVEIG: Und wir merken, auch das Papstum ist jetzt im 15.
SOLVEIG: Jahrhundert und auch dann im 16.
SOLVEIG: Jahrhundert nicht mehr so mächtig, wie sie es im 13.
SOLVEIG: Jahrhundert waren.
SOLVEIG: Es interessiert im Grunde keinen mehr, was der Papst da sagt.
SOLVEIG: Der dann auch schreibt, so Leute, könnt ihr das mal lassen.
SOLVEIG: Ihr könnt jetzt nicht, ihr einfach getaufte Christen irgendwie, was stimmt nicht mit euch?
SOLVEIG: Und die Spanier sagen, wir machen das aber weiter.
SOLVEIG: Und der Papst muss dann sagen, na okay, dann ist das halt so.
SOLVEIG: Also es gibt dann eben diese spanische Inquisition, die da eben auch sehr brutal vorgeht.
SOLVEIG: Der größte Name, der dann immer fällt, der erste General-Inquisitor ist eben Torquemada.
SOLVEIG: Das ist auch der, ja, auf dem das so...
SOLVEIG: Genau, es ist wiederum gesagt, er hätte eben die Idee gehabt.
SOLVEIG: Er ist auch der Beichtvater von Isabella und von Ferdinand.
SOLVEIG: Also er wird da auch sehr, er war den beiden sehr nah.
SOLVEIG: Und hat eben vielleicht auch diesen Flo ins Ohr gesetzt.
SOLVEIG: Oder vielleicht waren sie auch selber schon vorher davon überzeugt.
SOLVEIG: Also die arbeiten sehr, sehr eng miteinander.
SOLVEIG: Und Torquemada ist eben der, der das dann ins Leben ruft.
SOLVEIG: Aber er ist eben nicht der Einzige.
SOLVEIG: Und er wird dann später auch ersetzt.
SOLVEIG: Und es geht halt trotzdem weiter.
SOLVEIG: Also diese Maschine läuft dann an.
SOLVEIG: Aber wie gesagt, sie richtet sich eben gegen getaufte Juden.
SOLVEIG: Nicht mehr gegen irgendwelche Häretiker, die andere Ideen haben.
DANIEL: Jetzt habe ich glatt vergessen, wie der Heilige heißt, dessen Darsteller ich da in allen Kathedralen vorgefunden habe.
DANIEL: Meistens schön als Relief, als Reiter oder auch ganz als Statuenteil eines Altares, der der Lanze voranreitet, während das Fuß...
DANIEL: Nein, ist kein Drache.
DANIEL: Aber in der ähnlichen Stil ist er natürlich kein Drache, sondern ein Moslem, wo der Fuß seines Pferdes darauf tritt.
DANIEL: Das ist so national heiliger in Spanien aus dieser Zeit.
DANIEL: Der Reconquista und des Kampfes gegen die doch womöglich immer noch Ungläubigen.
SOLVEIG: Genau, also das ist so der große Unterschied.
DANIEL: Ich habe es vermieden, dort eine Kerze anzuzünden.
SOLVEIG: Ein bisschen zu krass.
SOLVEIG: Ja, es kann vielleicht auch daran liegen, dass es in Spanien überall so ist, weil das eben auch so ein bisschen ihr nationales Erbe ist.
SOLVEIG: Und so ein bisschen auch Gründung nationaler Identitätsbildung in der Zeit war.
DANIEL: Baulich ein tolles Erbe.
DANIEL: Also die Kathedrale von Toledo ist mit Abstand die eindrucksvollste Kirche, die ich jenseits von Rom besucht habe.
DANIEL: Das ist schon wirklich ein Stendal-Syndrom erlitten.
DANIEL: Fast mit Tränen ausgebrochen.
DANIEL: So Schönheit der Kunst.
DANIEL: Der hat ja auch Geld.
SOLVEIG: Und die haben insgesamt sehr große Kunstwerke hervorgebracht.
SOLVEIG: Also von daher, das schließt sich nicht gegenseitig aus.
DANIEL: Nee, man müsste die Basis erst mal schaffen, dass man die Kunst erlauben kann.
SOLVEIG: Und wir haben eben die Spanische Inquisition.
SOLVEIG: Und davon eben unabhängig entwickelt sich dann eben die Römische Inquisition.
SOLVEIG: Und die Römische Inquisition ist eigentlich das, was die Inquisition war, vorher schon.
SOLVEIG: Aber weil es jetzt eben nach den Orten benannt wird, nennt sie sich jetzt eben Römische Inquisition.
SOLVEIG: Und da passiert noch mal so eine Entwicklung im Zuge der Reformation.
SOLVEIG: Weil die sich dort auch noch mal formiert, wahrscheinlich auch lernt von der Spanischen Inquisition in der Organisation.
SOLVEIG: Denn 1542, also im Zuge auch des tridentinischen Konzils.
SOLVEIG: Das ist das Reformkonzil nach Luther.
SOLVEIG: Wo die Gegenreformation begonnen wird.
SOLVEIG: Weil man war ja der Meinung, Luther hat ja Recht in gewissen Punkten, aber in manchen halt nicht.
DANIEL: Luther ist wie Franz von Assisi.
DANIEL: Der ist auch so knapp dran vorbei geschrappt.
DANIEL: Er hat den falschen Papst getroffen.
DANIEL: Und war selber auch so ein halstarriger Typ.
DANIEL: Also einfach mal zu sagen, Leute, an den und den Punkten hapert es gerade bei euch.
DANIEL: Und sich da zu einigen mit denen.
DANIEL: Dann wäre er einfach wieder neuer Ordensgründer geworden.
DANIEL: Wahrscheinlich auch ein Heiliger.
SOLVEIG: Beziehungsweise, das haben sie ja versucht.
SOLVEIG: Also Leo hat ja zurückgeschrieben zu diesen wieviel?
SOLVEIG: 98?
SOLVEIG: 95, genau.
SOLVEIG: Hat er dann geschrieben, ja, also ich weiß gar nicht mehr die genaue Zahl.
SOLVEIG: Das war irgendwie so, bei 60 hast du recht, aber der Rest ist Quatsch.
DANIEL: Das ist jetzt aber eine schlechte Quote.
SOLVEIG: Ja, also jetzt mal so, ich weiß jetzt nicht, ob das genau das ist.
SOLVEIG: Und Luther meinte, ich habe aber in allem Quatsch.
SOLVEIG: Und das ist halt wieder...
SOLVEIG: Ich habe in allem Quatsch?
SOLVEIG: Nein, ich habe in allem Recht.
SOLVEIG: Nichts ist Quatsch.
SOLVEIG: Und da sind wir genau wieder bei diesem Punkt mit der Häresie.
SOLVEIG: Also es ist nicht das Problem, dass er sagt, das hier ist falsch, und die Kurie sagt, nö, das ist nicht falsch, sondern dass er es nicht einsieht, diese Halsstarrigkeit wieder.
SOLVEIG: Und deswegen ist er auch wieder in der Häresie drin.
SOLVEIG: Deswegen greifen die jetzt auch wieder.
SOLVEIG: Und wir haben jetzt eben diese römische Inquisition, die sich dann eben neu formiert und sich auch einen neuen Namen gibt, also beziehungsweise jetzt überhaupt erst mal einen Namen bekommt, vorher hatte die keinen Namen.
SOLVEIG: Und jetzt ist es die Sacra Congregatio Romana et Universalis Inquisitionis, also die Heilige Kongregation, beziehungsweise die Heilige Römische und Allgemeine Kongregation der Inquisition.
SOLVEIG: Also jetzt haben sie diesen Namen, jetzt sind sie auch wirklich eine Institution.
SOLVEIG: Das, was wir heute auch noch in Rom besuchen können.
SOLVEIG: Genau, aber das wird eben jetzt erst eingerichtet.
SOLVEIG: Also wenn wir eben vom Mittelalter sprechen, ist es das noch nicht.
SOLVEIG: Deswegen habe ich eben gesagt, wir haben Inquisitoren.
DANIEL: Also jetzt gibt es quasi ein Büro, wo ich hinschreiben kann.
SOLVEIG: Jetzt haben wir die Inquisition.
SOLVEIG: Und die haben auch ein sehr schönes Büro.
SOLVEIG: Ich war da mal drin in deren Bibliothek, das ist sehr schick da.
SOLVEIG: Und das Interessante ist, zumindest ich fand das sehr interessant, dass deren Job jetzt ist, nicht mehr Häretiker zu befragen und Leute zu verbrennen oder den Ketzerkreuzer anzunähen, sondern die lesen jetzt Bücher und zensieren die.
DANIEL: Das macht einen sehr weiten Sprung in die Moderne.
DANIEL: Ich wollte noch kurz in Spanien bleiben.
DANIEL: Und noch mal erinnern an hier die Hochzeit von Karl II und mein absolutes Lieblingswort, ich weiß nicht warum, Autodafé.
DANIEL: Ich habe gelesen und schon wieder vergessen, dass es zwei Versionen gab.
DANIEL: Das Autodafé ist sozusagen das öffentliche, das ganze Curam Publico.
DANIEL: Und dann gab es noch ein anderes So und So-Dafet, das ist sozusagen das innerliche.
DANIEL: Also das reicht sozusagen, wenn ich vor dem Inquisitor im Büro quasi widerrufe, Buße tue, nach Hause gehe, das hat noch einen anderen Namen.
DANIEL: Das Autodafé ist sozusagen einfach eine riesen Party.
SOLVEIG: Wobei das Autodafé ist ja im Grunde schon die Hinrichtung von denen, die nicht...
DANIEL: Ja, aber es ist eben nicht nur eine Hinrichtung, habe ich gelernt.
SOLVEIG: Nein, beziehungsweise die Verurteilung von denen, die es nicht einsehen.
SOLVEIG: Genau, und das was du gerade beschrieben hast, sind ja die, die es einsehen.
SOLVEIG: Die kommen dann halt nicht zu dem Happening, weil die sind ja freigesprochen, die dürfen ja dann gehen.
DANIEL: Wobei viele ein paar von denen noch aufgespart werden für das, weil die hatten nachher nie länger, das dauerte in Spanien, immer weniger Kätzer zur Verfügung.
DANIEL: Also auch die Einsicht...
DANIEL: Von Versos, ja, aber es gibt ja auch noch andere, also sicher haben die noch ein paar mehr, irgendwer, der mal das Glaubensbekenntnis falsch aufgesagt hat.
DANIEL: Mein Gott, der wird dann mit eingeladen, kriegt so eine spitze Mütze auf, und so ein Kreuz auf der Schulter.
DANIEL: Und dann kommt er halt an die Spitze dieser ganzen Verurteilten und da müssen die einfach auch öffentlich nochmal Brust tun und gehen damit nach Hause.
DANIEL: Aber das Geile fand ich das, was ich gelesen habe, deswegen machen die es auch bei der Hochzeit so als Riesenfeier, weil das wirklich so eine große Party war.
DANIEL: Also Riesenveranstaltungen, die man Wochen auch, wie du schon gesagt hast, mit den 40 Tagen so quasi, vorher groß ankündigt, damit die Leute dann auch kommen, aus den Dörfern, auf die Plaza Mayor oder wo auch immer das gerade stattfindet, und dann die Ränge aufgebaut werden, bis hin zum König, der dann nach seiner Hochzeit Platz nimmt, die Bischöfe und Äbte und wer alles sich noch, und dann das Publikum, und dass dann eine große Prozession stattfindet, und dann wird, sagen wir, aufgereiht, je nach Rang natürlich die Gäste, nach Verurteilungsrang die Schuldigen, und dann wird jeder genannt, mit dem, was er getan hat, was er jetzt dafür tun muss, und dass dann anschließend die, die dann tatsächlich getötet, oder hingerichtet werden, die kommen dann nachher, ich hatte mir vorgestellt, die zünden dann den Scheiterhaufen an, und dann hört man die Schreie durch die Stadthallen, Die Hallen, aber nein, die werden da verurteilt und dann fährt man die wieder weg.
DANIEL: Also man kriegt da sozusagen gar nicht so eine makabere Show geboten, außer wie du beschrieben hast, dass man womöglich die Baxpuppe da anzündet.
DANIEL: Aber dass sozusagen die noch Lebendigen verurteilt, die einfach nur Teil dieser Prozession sind.
DANIEL: Im Zweifel wissen sie ihr Urteil schon oder manche erfahren es erst nach vor Ort.
DANIEL: Oder sie können es daran ablesen vorher, an welcher Position sie da in der Warteschlange stehen, wie hart ihr Urteil sein wird oder nicht.
SOLVEIG: Es gibt ja auch immer noch die Regel, das schreibt auch Bernard Gui ganz intensiv, dass die, die dann am Scheiterhaufen stehen und sagen, ich bereue doch, im Angesicht des Todes, abschwören, dass man die auf jeden Fall lebendig lassen soll.
SOLVEIG: Dass man die auf jeden Fall wieder runterholt.
SOLVEIG: Das wird schon von Anfang an festgeschrieben.
SOLVEIG: Von daher kann das natürlich auch deshalb sein, dass man sie dann dort hinbringt.
SOLVEIG: Und als Möglichkeit möchtest du nicht doch noch mal abschwören.
SOLVEIG: Und wenn sie es doch nicht tun, ist es dann eben später hinrichtet.
DANIEL: Und ich weiß nicht, wie, jetzt hast du ja wieder vergessen, das war 1800 irgendwas in Spanien, wo das dann die spanische Inquisition ihr Ende gefunden hat.
DANIEL: Weil er natürlich in Rom die Institution fortlebt.
SOLVEIG: Ja, also beziehungsweise die ist auch irgendwie, im 19.
SOLVEIG: Jahrhundert hat die auch mal irgendwie Fahrt aufgenommen.
SOLVEIG: Weil es gibt ja diese Bilder von Goya, diesem sehr bekannten spanischen Maler, der auch noch mal Autofadés malt.
SOLVEIG: Also das scheint in der Zeit noch mal die Präsentät zu haben.
DANIEL: Das war 1800 irgendwas.
DANIEL: Wo dann zum letzten Mal so ein Ketzer verurteilt wird.
SOLVEIG: Und da gibt es eben noch so Bilder von ihm, wo er das eben auch ganz klar kritisiert, dass das passiert.
SOLVEIG: Und das sind so die letzten Prozesse, die noch anlaufen.
SOLVEIG: Und er malt die eben auch da.
SOLVEIG: Und da haben wir auch diese spitzen Hüte, die sie tragen.
SOLVEIG: Das haben wir auch nur in der spanischen Inquisition, dass sie diese Hüte auch tragen.
SOLVEIG: Oder diese Flammenkreuze.
SOLVEIG: Für die verurteilt.
DANIEL: Ich glaube, für die mit der Maximalstrafe.
SOLVEIG: Die haben diese Hüte, die sie in der Inquisition, das sind eher mehr diese Deppenhüte, die wir aus den USA kennen.
SOLVEIG: Noch früher, wenn die sich in der Schule schlecht benommen haben und sich in die Ecke setzen, haben die auch so einen spitzen Hut aufbekommen.
SOLVEIG: Ich kenne das bei den Simpsons.
SOLVEIG: Aber scheinbar gibt es das bei denen gegeben.
SOLVEIG: Das sind also diese ganz lang gezogenen Hüte beim Ku Klux Klan.
SOLVEIG: Das müssen wir jetzt auch nicht ausführen, sondern bei einer Assoziation, als ich das Bild gesehen habe.
SOLVEIG: Aber das orientiert sich ja auch bei den Spaniern.
SOLVEIG: Das sind ja diese Busgewänder, die die da tragen.
SOLVEIG: Das haben die auch geklaut.
DANIEL: In der Karwoche oder so.
SOLVEIG: Das ist dann auch teilweise sehr irritierend.
DANIEL: Wir packen auf jeden Fall dieses Bild noch mal in die Show Notes von dem Autodafé von Karl II des Hochzeits-Inquisitionsgericht.
DANIEL: Und dann kann man das noch mal schön ansehen.
DANIEL: Währenddessen verinstitutionalisiert sich das in Rom zu einem Buchleseklub.
SOLVEIG: Da gab es auch schon wieder fünf Jahre her.
SOLVEIG: Die hatten dann eine Ausstellung in Rom aus den Archiven der Inquisition, wo sie eben zensierte Bücher ausgestellt haben.
SOLVEIG: Was die Inquisitoren gesagt haben, das geht nicht.
SOLVEIG: Mein Lieblingsobjekt, ich glaube privat habe ich dir das schon mehrmals erzählt, das war ein Luthertext.
SOLVEIG: Ich weiß nicht, ob es die Bibel war oder irgendeine andere Abhandlung.
DANIEL: Die Bibel ist kein Luthertext.
SOLVEIG: Entschuldigung, seine Übersetzung.
SOLVEIG: Ich weiß nicht, ob es seine Übersetzung war oder irgendeine andere Abhandlung.
SOLVEIG: Da war in diesem Buch ein Holzschnitt von seinem Gesicht drin.
SOLVEIG: Das sieht doch einmal durchgestrichen.
SOLVEIG: Und zwar so doll, dass es noch in den nächsten Seiten dahinter man gesehen hat, dass er das gestrichen hat.
SOLVEIG: Sowas finde ich immer schön, wenn man deren Emotionen und Persönlichkeiten sieht.
SOLVEIG: Das sind vor allem Texte, die von Reformatoren rausgegeben werden, die sie dann zensieren oder komplett konfiszieren.
DANIEL: Oder von Wissenschaftlern.
DANIEL: Also denken wir nur an Galileo Galilei, der da vor dem Heiligen Offizium tatsächlich widerruft.
DANIEL: Und er darf dann auch wieder nach Hause, muss allerdings dann auch den Rest seines Lebens zu Hause bleiben.
SOLVEIG: Ja, weil das Zuhause ist irgendwie die Villa vom sienischen Bischof in Toskana.
SOLVEIG: Also träumen andere von.
DANIEL: Ja gut, wir würden halt vielleicht doch gerne mal spazieren gehen.
SOLVEIG: Das glaube ich darf er.
SOLVEIG: Er darf sich glaube ich auf dem Anwesen aufhalten.
SOLVEIG: Er darf nur das Land nicht verlassen.
SOLVEIG: Nennt sich dann der Index Liborum Prohibitorum.
SOLVEIG: Das übersetzt einfach nur der Index der verbotenen Bücher.
SOLVEIG: Und wer noch als Opfer dieser Inquisition sind eben Galileo, der immer angeführt wird, obwohl er meiner Meinung nach relativ leicht davon gekommen ist.
SOLVEIG: Wer wirklich nicht leicht davon gekommen ist, aber niemanden interessiert außerhalb Italiens, ist Giordano Bruno.
SOLVEIG: Der ist verbrannt worden tatsächlich.
SOLVEIG: Und da gibt es dann auch Denkmäler in Italien, aber außerhalb von Italien, wie gesagt, kommt dann immer Galileo, der Arme, der von der fanatischen Kirche verfolgt wurde.
DANIEL: Ohne das Urteil erst 1992 aufgehoben wurde.
DANIEL: Mein Gott, weil es vorher niemand für notwendig erachtete, sich damit nochmal zu beschäftigen.
SOLVEIG: Und naja, auf jeden Fall, ich finde, es sollten mehr Leute über Bruno ringen.
DANIEL: Warum?
DANIEL: Jetzt musst du auch noch sagen, warum, aber wofür denn?
SOLVEIG: Ach Gott, ja, der hat auch so, da ging es auch um die Wissenschaft.
SOLVEIG: Ich hatte das letztens sogar nachgeguckt, was er da erzählt hat.
SOLVEIG: Da ging es auch wieder um Sternbewegungen.
SOLVEIG: Also das steht eben so im Kontext mit Kopernikus und Galileo.
SOLVEIG: Aber irgendwie waren seine Ideen dann denen zu wild, dass sie ihn dann auch verbrannt haben.
SOLVEIG: Wie gesagt, Galileo durfte dann...
DANIEL: Der hat ja wieder rufen.
SOLVEIG: Vielleicht hat der Bruno nicht wieder rufen.
SOLVEIG: Genau, Bruno hat nicht wieder rufen.
SOLVEIG: Er hat einfach wieder...
SOLVEIG: Von wegen, renitent.
SOLVEIG: Die häretische Verstocktheit.
SOLVEIG: Sag doch einfach, dass es dir leid tut.
SOLVEIG: Du musst es ja nicht meinen.
DANIEL: So wie bei Franz von Assisi.
DANIEL: Du sagst einfach deinem Kollegen, aber was ich wirklich meine, ist deine Schublade.
SOLVEIG: Vielleicht auch noch zum Abschluss, weil ich das halt...
DANIEL: Vielleicht noch der eine, der mir im Kopf noch ist, von wegen Inquisition und die Kongregation für die Glaubenslehre heißt es ja seit dem 2.
DANIEL: Aus meiner Generation damals in den Talkshows war immer noch Eugen Drewermann.
DANIEL: Kennst du den noch?
DANIEL: Er ist ein Paderborner.
DANIEL: Ich glaube, aus Paderborn stammt er.
DANIEL: Theologe und Psychologe, der da sein Lehramt verloren hat an der Uni, weil er, ich glaube, die Jungfrauengeburt geleugnet hat.
DANIEL: Das geht nicht.
DANIEL: Er hat in der Erzbischof von Paderborn das Amt enthoben.
DANIEL: Natürlich geht es auch darum, welche Theologen heute, vor allem welche katholischen Theologen-Professoren sind, also dafür katholische Theologie an einer Universität, lehren.
DANIEL: Die müssen sich natürlich durchaus an die katholische Lehre halten.
DANIEL: Und da wird sozusagen diese Kongregation für die Glaubenslehre doch nochmal wieder zum Studium für Bücher wichtig, weil die müssen natürlich diese Veröffentlichungen der diversen katholischen Professoren auch studieren und gucken, ob die dann übereinstimmen mit der Amtsmeinung.
DANIEL: Und wenn das nicht der Fall ist, dann bekommt der Ortsbischof dann entsprechende Instruktionen wahrscheinlich.
SOLVEIG: Vielleicht nochmal wegen der Glaubenslehre und so, das ist was, was auch immer wieder angeführt wird.
SOLVEIG: Gerade heutzutage, wo wir doch relativ liberal sind, in was so Konfessionen angeht, ob man jetzt Protestant oder katholisch ist, interessiert heutzutage niemanden mehr.
SOLVEIG: Genau, ich meine dort...
SOLVEIG: Jeder nach seiner Fassung.
SOLVEIG: Das ist in Deutschland weitestgehend...
SOLVEIG: Gut, es gibt bestimmt noch gewisse Ortschaften, aber weitestgehend ist es...
SOLVEIG: Man fragt niemanden mehr nach seiner Konfession.
SOLVEIG: Ob man Mitglied ist in der Kirche oder nicht, das wird heute nicht mehr diskutiert.
SOLVEIG: In der Zeit meiner Eltern war das noch anders.
SOLVEIG: Das hat sich eben relativ weit liberalisiert.
SOLVEIG: Und gerade wird das dann auch immer diskutiert, auch besonders in populären Diskussionen.
SOLVEIG: Ja, warum, so die böse Inquisition, warum hat man die Katharer nicht einfach machen lassen?
SOLVEIG: Warum hat man die Valdenser nicht einfach machen lassen?
SOLVEIG: Das ist doch egal.
SOLVEIG: Die haben doch einfach nur eine andere Sicht auf die Welt gehabt.
SOLVEIG: Existieren, koexistieren.
SOLVEIG: Da muss man natürlich eben dazu sagen, dass gerade auch im Mittelalter und auch in der Frühneuzeit das nicht so galt.
SOLVEIG: Also auch schon gar nicht von der römischen Kirche.
SOLVEIG: Und gar nicht mal, es wird dann auch mal, wie gesagt, die katholische Kirche hat sehr schlecht einen Ruf bekommen.
SOLVEIG: Total zurecht und teilweise aus anderen Gründen, wo ich gleich noch mal zu kommen möchte.
SOLVEIG: Aber die machen das nicht, weil sie machtgierig sind oder weil sie ihren Einfluss vergrößern würden, was immer so als erstes fällt, die böse Kirche.
SOLVEIG: Sondern weil sie da quasi nicht Bildungsauftrag sehen, aber eigentlich ihre Existenzgrundlage.
SOLVEIG: Es ist eben ihr Job, die Leute zum Seelenheil zu führen.
SOLVEIG: Und sicherzustellen, dass die richtig glauben, damit die dann auch in den Himmel kommen.
SOLVEIG: Ich liebe euch und ich will auch nur, dass es euch gut geht.
SOLVEIG: Und wie gesagt, heutzutage hat man da vielleicht auch einen anderen Blick drauf und sagt, na ja, aber wenn die halt falsch glauben, dann ist das ja deren Schuld.
SOLVEIG: Aber die Kirche sagt halt, nein, wir haben die Aufgabe, uns um die Schäfchen zu kümmern.
SOLVEIG: Und die Schäfchen sind manchmal halt ein bisschen stur und laufen aus dem Gatter raus.
SOLVEIG: Und dann müssen wir sie halt wieder zurückbringen.
SOLVEIG: Und der Inquisitor trägt die Schäfchen wieder rein.
SOLVEIG: Gibt, glaube ich, sogar so Zeichnungen.
SOLVEIG: Ich glaube, vielleicht habe ich es mir, dann gieße ich mir auch gerade mal aus.
SOLVEIG: Und das muss man eben klarmachen.
SOLVEIG: Das ist so ein bisschen vergleichbar heutzutage mit studierten Medizinern und so Quacksalbern, die dir halt Schlangenöl verkaufen.
SOLVEIG: So sieht es die römische Kirche auch.
SOLVEIG: Wir sind die, die das studiert haben.
SOLVEIG: Wir machen das seit Jahren.
SOLVEIG: Wir reden darüber, was richtig ist und was nicht.
SOLVEIG: Und jetzt kommen da diese Katharer und erzählen denen irgendwie einen Blödsinn.
SOLVEIG: Und die kaufen alle diese Schlangenöl.
SOLVEIG: Und jetzt kriegen die alle einen Hautausschlag.
SOLVEIG: Nur statt Hautausschlag kommen die jetzt alle in die Hölle.
SOLVEIG: Weil sie es nicht besser wissen.
SOLVEIG: Also das ist eben diese Position von der Römischen Kirche, dass sie halt sagen, diese ganzen oder warum sie dann auch die Katharer so massiv verfolgen.
SOLVEIG: Weil sie eben sagen, das sind Menschen, die arme, unschuldige Leute ins Unglück stürzen, weil sie Macht und Einfluss wollen.
SOLVEIG: Oder weil sie halt irgendwie Blödsinn glauben.
SOLVEIG: Also das ist die Perspektive der Römischen Kirche in dieser Situation.
SOLVEIG: Und da ist man eben auch in einer Zeit, wo man dann bereitwilliger Gewalt einsetzt.
SOLVEIG: Weil die ja nicht aufhören damit.
SOLVEIG: Die immer...
SOLVEIG: Verführen sie die zum Unglauben und die kommen dann in die Hölle.
SOLVEIG: Also das ist eben diese Perspektive, warum die überhaupt da die Inquisition reinnehmen.
SOLVEIG: Also das hat wenig damit zu tun, dass die Kirche machtgierig ist oder geldgierig ist.
SOLVEIG: Ja, natürlich.
DANIEL: Also sagen wir mal so, das ist jetzt die idealisierte Ansicht, die ich dir noch teile.
SOLVEIG: Das ist mir sehr sympathisch.
DANIEL: Aber man darf natürlich nicht vergessen, dass eben da auch materielles Interesse gerade der regionalen, weltlichen Herrschaft besteht.
SOLVEIG: Genau, also was ich hier klarmachen muss, das ist die Perspektive, die sie selber vertreten.
SOLVEIG: Die sie von sich mitteilen.
SOLVEIG: Nein, also beziehungsweise ist es ja eigentlich eine nette Idee.
SOLVEIG: Da sind wir wieder mit gut gemeint.
SOLVEIG: Sie meinen es ja gut.
SOLVEIG: Sie meinen es gut.
SOLVEIG: Aber es scheitert wie so immer an den menschlichen Naturen vor Ort, die nicht frei sind von Gier, die nicht frei sind von Korruption, die nicht frei sind von Hass und dann doch einfach mal diese Institution missbrauchen.
SOLVEIG: Aber der größere Gedanke dahinter war eigentlich gut gemeint.
SOLVEIG: Und da kann man dann natürlich sagen, der Weg zur Hölle ist gepflastert mit guten Absichten.
DANIEL: Das ist ja mal jetzt ein tolles Schlusswort, würde ich sagen.
SOLVEIG: Aber...
DANIEL: Neben dem Tötet sie alle Gott wird sie schon erkennen.
SOLVEIG: Aber weil ich das immer so spannend finde, ich bin ja großer Fan von Rezeptionsgeschichten.
SOLVEIG: Ich hab auch nicht mehr, ich hab nur drei Zeilen aufgeschrieben.
SOLVEIG: Dieses Bild halt vor allem von der bösen Inquisition, die foltern, die grausam sind, die zum Spaß morden, das ist tatsächlich auch so ein Motiv, höchstwahrscheinlich eben auch angestoßen von der spanischen Inquisition, die ja auch weiter noch eben aktiv gegen Nichtgläubige vorgegangen ist, anders als die römische Inquisition, die dann ja irgendwann zum Bücherlesen übergegangen ist.
SOLVEIG: Da haben wir tatsächlich ein bisschen in der Bridgerton-Folge drüber gesprochen, entwickelt sich im 18.
SOLVEIG: Jahrhundert in England, aber nicht nur in England, da geht es los, und es breitet sich dann immer in Europa aus, das Genre des sogenannten Gothic Novels, der in Deutschland mit dem Wort Schauerroman übersetzt wird.
SOLVEIG: Das schauert mich auch da, wenn ich daran denke.
SOLVEIG: Das sind halt diese typischen Gruselgeschichten, die wir heute noch kennen.
SOLVEIG: Mary Shelley wird da immer mit Frankenstein das Emblem dieses Genres.
DANIEL: Was ist da jetzt das Inquisitorenbuch?
SOLVEIG: Ich weiß es gar nicht, da kommen ein paar.
SOLVEIG: Was interessant ist bei diesen Schauerromanen, jetzt nicht überraschend, wenn man sich die englische Geschichte anguckt, da ist ja im Zuge von der Anglikanisierung unter Heinrich VIII sehr, sehr viel Kirchengut, was ist das Wort?
SOLVEIG: Das heißt, man hat jetzt recht viele...
SOLVEIG: Ja, und andere verteilt wieder.
SOLVEIG: Man hat dann eben sehr viele ehemalige Klöster, die jetzt in Ruinen da liegen, ehemalige Schlösser, die da in Ruinen liegen.
SOLVEIG: Aber vor allem eben diese Klöster und auch große Kathedralen, die zerfallen sind.
SOLVEIG: Da kommen jetzt eben die modernen, aufgeklärten Engländer und denken sich eben so Gruselgeschichten drumherum aus.
SOLVEIG: Und nicht überraschend sind immer die Geistlichen die Bösen in diesen Geschichten.
SOLVEIG: Und das sind dann die bösen Mönche, die dann in Ecken lauern und die armen, unschuldigen, jungen Frauen verfolgen und irgendwie ermorden.
DANIEL: Obwohl natürlich bevor man sich dort für einen anderen ketzerischen Weg entschieden hat, ich glaube Heinrich IV von England auch sich Inquisitoren geholt hat, um das die da mal aufräumen in England.
SOLVEIG: Also das ist eben auch interessant, vielleicht da nochmal.
SOLVEIG: Es werden auch häufig Inquisitoren einfach geholt, um Klöster zu kontrollieren, ob da alles in Ordnung ist.
SOLVEIG: Oder beziehungsweise manchmal holen sich die Klöster, die auch selber und sagen, guckt mal bei uns, ob das alles in Ordnung ist.
SOLVEIG: Eine Inspektion.
SOLVEIG: Genau, eine einfache Inspektion, wie es da so läuft.
SOLVEIG: Aber man kann eben sehen, im Zuge dieses Gothic Novels kommt dieses Motiv auf und dieses der Böse.
SOLVEIG: Und das geht dann auch durch die Zeitungen.
SOLVEIG: Wir haben dann auch lauter Stiche und Drucke, die dann verbreitet werden von armen, nackten Frauen, die natürlich wunderschön sind, in irgendwelchen Folterapparaturen.
SOLVEIG: Und der garstige alte Inquisitor steht dann daneben mit seinen knöcherigen Fingern.
SOLVEIG: Und giert sie ein.
SOLVEIG: Also es ist dann auch klar, diese Sexualisierung dahinter.
SOLVEIG: Und ich gehe davon aus, dass unsere Vorstellungen von der Inquisition eben zum einen von dieser spanischen Inquisition halt sehr stark geprägt sind.
SOLVEIG: Und dann von dieser Weiterverarbeitung durch den Gothic-Novel.
SOLVEIG: Und dadurch eben auch sehr viele Stereotype und Vorurteile sich eben entwickelt haben und heute noch so in den Köpfen drin sind.
DANIEL: Ich würde vielleicht nicht beim Gothic-Novel bleiben, sondern euch auch eine Literaturempfehlung gehen.
DANIEL: Nämlich In den Brüdern Karamazov von Fyodor Dostojewski.
DANIEL: Und jetzt nehmt es mir nicht übel, dass ich russische Literatur empfehle.
DANIEL: Dostojewski müssen wir jetzt nicht in Zusammenhang setzen mit aktuellen politischen Aggressionen.
DANIEL: Also in den Brüdern Karamazov, das ich nie komplett gelesen habe, das muss ich gestehen, das ist mir zu anstrengend.
DANIEL: Ich glaube, in der Version, die ich besitze, die schon relativ dünn gedruckt sind, sind 1300 Seiten.
DANIEL: Aber die sind auch deshalb so dick, weil der irgendwelche anderen Stories damit eingebaut hat.
DANIEL: Das heißt, der eine Bruder Karamazov erzählt dem anderen eine Geschichte über den Groß-Inquisitor.
DANIEL: Das kann man auch als Reclam-Häftchen sich besorgen.
DANIEL: Diesen Auszug aus Bruder Karamazov, wo Jesus wieder erscheint auf der Erde und dann von dem Groß-Inquisitor verhaftet wird und vernommen wird.
DANIEL: Es ist aber ein ganz toller Text darüber, einen Vorwurf, was hast du Jesus dir eigentlich dabei gedacht, den Menschen hier den freien Willen zu geben.
DANIEL: Jetzt müssen wir das alles wieder in Ordnung bringen und zusammenhalten und uns dafür aufopfern.
DANIEL: Auch schlechtes tun, um den Laden irgendwie zusammenzuhalten, den du Jesus kaputtgemacht hast mit deiner Freiheit.
DANIEL: Das ist ein ganz toller Text.
DANIEL: Ich habe den auch mal hier in Berlin in irgendeinem Kellertheater.
DANIEL: Ein Schauspieler hat das mal vorgelesen, sehr eindrücklich als Großinquisitor.
DANIEL: Das ist ja ein Monolog.
DANIEL: Jesus antwortet ja nicht.
DANIEL: Der Großinquisitor spricht die ganze Zeit.
DANIEL: Das ist fantastisch, hört euch das ab.
DANIEL: Falls ihr kein Gothic-Novel lesen wollt.
SOLVEIG: Wie gesagt, das sind eben nicht nur englische Texte.
SOLVEIG: Das geht so in England los und wird dann aber natürlich auch in Deutschland, Frankreich, Spanien aufgegriffen.
SOLVEIG: Zum Abschluss noch mal aktuelle Rezeption.
SOLVEIG: Ja, aktuell in Anführungszeichen.
SOLVEIG: Torquemada wurde wundervoll dargestellt von Mel Brooks.
SOLVEIG: Die Geschichte der Welt ist aber schon älter.
DANIEL: Ist jetzt nicht so aktuell.
SOLVEIG: Deswegen habe ich doch gerade gesagt, in Anführungszeichen, aktuell.
DANIEL: Aktuell vor 30 Jahren oder wann war das?
SOLVEIG: Ich glaube sogar noch länger her.
SOLVEIG: Trotzdem, da haben wir ihn und ich habe es schon erwähnt, Monty Python hat wunderschöne Sketche produziert mit der...
SOLVEIG: Das ist Mel Brooks.
SOLVEIG: No one expects a Spanish Inquisition, ist Monty Python.
DANIEL: Ich brenne für dich.
SOLVEIG: Aber das ist keine Inquisition.
SOLVEIG: Das ist ein Bischofsgericht.
DANIEL: Das ist ein Bischofsgericht.
DANIEL: Wer hätte das nicht sofort erkannt von euch?
SOLVEIG: Da stand ein Bischof.
SOLVEIG: Auf jeden Fall.
SOLVEIG: Den Punkt, den ich da machen möchte, ist, was mir aufgefallen ist, die haben immer rote Kutten an.
SOLVEIG: In diesen aktuellen...
SOLVEIG: Ach so?
SOLVEIG: Ja.
SOLVEIG: Und ich weiß nicht warum.
SOLVEIG: Weil die tragen mich.
SOLVEIG: Genau, also die Dominikaner tragen mich.
SOLVEIG: Ich weiß nicht, wo das herkommt.
SOLVEIG: Ich glaube, da kann man...
DANIEL: Das ist kardinale.
SOLVEIG: Das gebe ich zur Diskussion frei, weil wir sind jetzt am Ende.
SOLVEIG: Ich glaube, das hängt daran, dass Torquemada eben Kardinal war und rot getragen hat und auf den Gemälden immer rot trägt.
SOLVEIG: Und das haben sie übernommen.
SOLVEIG: Aber das ist nicht historisch authentisch.
DANIEL: Womit wir bei unserem Lieblingsthema wären, aktuelle Dinge auf historische Authentizität zu überprüfen.
DANIEL: Und ich werde es vorweg noch dazu bringen, dass wir noch eine Folge machen über eine Kaiserin, die als Untote wiederkehrt.
DANIEL: Ich mag sie nicht.
SOLVEIG: Ohne diese arme Frau.
DANIEL: Aber das nächste Mal, jetzt der arme Torquemada, der hat gar nichts Schlimmes gemacht.
DANIEL: Wie immer, die Diskussion ist freigegeben.
DANIEL: Schreibt uns, das müssen keine Fragen sein, es dürfen auch Kommentare sein, Widersprüche.
SOLVEIG: Verbesserungen.
DANIEL: Verbesserungen, falls du eine falsche Jahreszahl gesagt hast oder viel schlimmer ein spanisches Wort falsch ausgebrochen hast.
DANIEL: Dann dürft ihr uns natürlich wie immer gerne korrigieren und schreiben entweder per E-Mail an kontakt@flurfunk-geschichte.de oder bei Twitter oder Facebook.
DANIEL: Ich glaube, wir haben sogar einen Instagram-Account, in dem ich mich aber überhaupt nicht kümmere.
DANIEL: Aber wenn man uns da schreibt, wird es auch ankommen, glaube ich.
DANIEL: Und ansonsten finde ich, war das eine wunderbare vorweihnachtliche Doppelfolge.
DANIEL: Adventliche Doppelfolge.
DANIEL: Und ich kann jetzt hier das lodernde Feuer auf unserem Tisch auspusten und wünsche euch dabei nur das Beste für die Weihnachtszeit.