[Musik]
Hallo und herzlich willkommen zu unserer Zwischen den Jahren Jahresend und auch
noch Jubiläumsfolge Nummer 50 bei "Zwischen zwei Deckeln", eurem Sachbuchpodcast.
Mein Name ist Nils und heute ist eine ganz besondere Folge dem Anlass angemessen.
Ich habe nämlich dabei den Christoph, die Amanda und den Holger.
Ja hallo zusammen, schön dass das in dieser Variante klappt.
Hallo miteinander.
Ja von mir auch ein hallo.
Wir haben uns überlegt, dass wir vielleicht zu unserer Jubiläumsfolge mal etwas anders machen,
dass wir euch nicht eine Stunde lang über ein Buch erzählen, sondern dass wir vier mal so
unsere Bücherschränke durchgeguckt haben und uns überlegt haben, was gibt es denn so an Büchern,
die für mich irgendwie wichtig waren, die ich gerne gelesen habe, die mir was bedeuten,
die inhaltlich irgendwie besonders spannend waren, also hat doch jeder seine eigenen Kriterien hier,
die jetzt wahrscheinlich nicht eine ganze Folge in diesen Podcast irgendwie reinpassen aus diversen
Gründen, die wir euch aber trotzdem gerne vorstellen möchten.
Und deswegen hat jeder von uns heute zwei Bücher mitgebracht, die wir euch jetzt so nach und nach
vorstellen möchten. Hört einfach rein, ich glaube wir haben spannende Sachen dabei,
eine breite Wanderung durch das, was es so an Büchern gibt und damit übergebe ich gleich
am Anfang an Christoph.
Wir machen das so, dass wir in zwei Viererblöcken quasi da durchgehen, also ihr hört mich jetzt
nicht am Stück über zwei Bücher sprechen, sondern erst mal eins und dann gebe ich noch mal ab.
Als erstes habe ich mitgebracht über die Zeit von Norbert Elias. Norbert Elias war
einer der wichtigsten deutschen Soziologen der Nachkriegszeit, kann man glaube ich sagen,
und er hat es bekannt geworden mit den Büchern über den Prozess der Zivilisation, das ist zwei
Bände lang und sehr sehr umfangreich und er hat aber auch mehrere kleinere Bücher geschrieben,
die ich immer mal wieder ganz gerne lese und eins davon ist eben über die Zeit, ein anderes,
was ich auch empfehlen kann, ist über die Einsamkeit der Sterbenden in unseren Tagen.
Also Thanatosozialogie auch extrem interessant und ja über die Zeit ist 1984 erschienen und
er stellt sich in dem Buch die Frage, wie alltägliches Wissen zustande kommt und zeigt
das eben am Beispiel des Konzeptzeit. Also ich finde, es ist ein ganz schöner Einstieg
in die Prozesssozialologie von Norbert Elias, weil das Buch nicht so wahnsinnig lang ist,
ich glaube es hat so 180 Seiten oder so und in dem Buch wird sehr schön deutlich, wie
Elias in langen menschlichen Bahnen denkt und eben auf Veränderungsprozesse über menschliche
Generationen hinweg viel Wert liegt. Elias stellt heraus, dass spannend an Zeit ist,
dass es so ein Konzept ist, das so ein absurd hohes Abstraktionsniveau hat, also gerade dadurch,
dass Zeit auf ja so sehr abstrahiert ist, ist sie dazu in der Lage unseren Alltag heute massiv zu
strukturieren, also alles was wir so als Menschen tun, ist eigentlich immer auch mit der Urzeit
verknüpft und ja wir haben es geschafft, dass wir Zeit so fassen, dass sie auf alles angewandt
werden kann. Das war noch nicht immer so, also Elias stellt einmal so eine kulturelle Verschiedenheit
heraus, also in verschiedenen Kulturen wird mit Zeit unterschiedlich umgegangen, da gibt es ja auch
viele Klischees über deutschen pedantischen Umgang mit Zeit beispielsweise, der vielleicht an
anderen Orten der Welt anders wird, vielleicht anders mit Zeitvorstellung umgegangen, aber eben
auch historisch ist es der Umgang mit Zeit sehr sehr verschieden und das war für mich eigentlich das,
was bei mir so richtig Klick gemacht hat bei dem Buch und was mich dazu bewogen hat, das jetzt hier
auch mitzubringen und zwar der Übergang von ja im Prinzip zirkulären Zeitverständnissen, also
Zeitverständnissen, die an so etwas wie Jahreszeiten oder auch Erntezeiten geknüpft sind, hin zu einem
linearen Zeitverständnis, was so mit Kalendern dann irgendwann aufkam, halten ja und das lineare
Zeitverständnis ist ja das, was wir heute haben und dazu sagen, ja das gab es noch nicht immer,
das war noch nicht immer so. Zu anderen Zeiten haben Menschen mit Zeitvorstellungen anders
hantiert, das fand ich irgendwie eine ganz spannende Erkenntnis, die ist so, das ist mein,
also es ist Jahre her, dass ich das Buch gelesen habe, aber das ist das, was so richtig hängen
geblieben ist, bevor ich das Buch jetzt noch mal ein bisschen durchgearbeitet habe. Elias sagt,
dass Zeit dabei nicht so richtig objektivierbar oder äußerlich ist, also Zeit ist nicht irgendwie so ein
Ding, was es einfach gibt, sondern Zeit ist eine individuelle Erfahrung, die über Jahre gelernt
werden muss. Ein Zitat von ihm dazu, ein Kind, das in einer der hochzeitregulierten und industrialisierten
Staatsgesellschaften des 20. Jahrhunderts aufwächst, braucht sieben bis neun Jahre, um die Zeit zu
lernen. Das heißt, um das komplizierte Symbolsystem der Uhren und Kalender exakt zu lesen und zu
verstehen und um sein eigenes Fühlen und Verhalten entsprechend zu regulieren. Das kommt mir irgendwie
bekannt vor. Ja, machst du da etwa ähnliche Erfahrungen gerade? Ja, wir sind jetzt bei drei
Jahren und noch weit weg davon, dass das in irgendeiner Form funktionieren würde, ist auch in
Ordnung, das dauert, das weiß ich. Und das Spannende dabei ist, also eine der wichtigsten Funktionen
des Gedächtnisses ist ja das Vergessen, das wissen wir von Luhmann, das finde ich ist ein ganz, ganz
schön. Und deswegen geht es im Zitat noch weiter. Wenn sie aber diesen Lernprozess hinter sich
gebracht haben, scheinen die Mitglieder solcher Gesellschaften zu vergessen, dass sie die Zeit
lernen mussten. Also das ist bei Elias immer wieder schön, wer herausarbeitet, wie man einige
Dinge sich erarbeiten muss und danach vergisst, dass man sie erstmal lernen musste. Das wird hier
auch wieder sehr schön deutlich. Er hat das mit ganz vielen Kulturtechniken und das ist eben in
dem Prozess der Zivilisation noch mal ganz besonders herausgestellt in diesem anderen Riesenwerk.
Ja, der rationale durchorganisierte und institutionalisierte Umgang mit Zeit ist
Ursache, Begleiterscheinung wie Folge von Industrialisierung. Also er sagt, das was wir
heute unter Zeit verstehen, ging eigentlich mit der Industrialisierung so richtig los, hat sie
teilweise aber natürlich auch mit möglich gemacht. Also wir denken an Stechuhren. Ich
finde, man kann da auch gut an elektrisches Licht denken. Das finde ich es auch total wichtig,
also dass wir uns entkoppelt haben vom Tageslicht einfach. Ich weiß gar nicht, ob das in dem Buch
vorkommt, aber das kann man glaube ich trotzdem so festhalten. Und ja, über die Generationen von
Menschen hinweg ist Zeit ein gutes Beispiel dafür, wie Menschen zu Syntheseleistungen in der Lage
sind. Also Elias sagt, ganz viel Soziologie guckt immer nur auf den Istzustand und vergisst oder
hat dabei nicht im Blick, wie Menschen von einer Generation zur nächsten immer weiter lernen und
Konzepte weiterentwickeln. Also man guckt zu sehr quasi auf das Individuum und zu wenig auf die
Verflechtung der verschiedenen Generationen untereinander. Ja, so schreibt er zum Beispiel
für die Art der Zeitbestimmung von Gesellschaften auf einer früheren Stufe der Entwicklung ist
etwa eine Aussage wie "Wenn wir uns kalt fühlen" charakteristisch. Auf einer etwas späteren Stufe
besitzt eine Menschengruppe vielleicht schon das weniger persönliche Symbol Winter. Heute benutzt
man über die ganze Erde hin einen Kalender, der anzeigt, in welchem Monat der Winter beginnt und
diesen Kalender gebrauchen auch Menschen in Erdheim, wo es in den Wintermonaten recht warm ist. Also das
ist irgendwie so ganz ganz galant nachgezeichnet finde ich. Macht er das denn als eine lineare
Entwicklung, also so ein klassisches prämodern modern postmodern, dass das irgendwie so eine
automatische auch eine wertende Entwicklung ist oder framed er das irgendwie anders? Das habe
ich mich auch gefragt. Ich erinnere mich ehrlicherweise nicht mehr ganz so genau. Ich glaube,
so eine gegen eine Wertung würde er sich verwehren. Also ich glaube, das macht er nicht, sondern er
hat auch weniger diese klassische Dreiteilung, die wir in der Soziologie so schematisch kennen,
sondern es ist wirklich, naja, über ganz viele Verkettungen und über ganz lange Zeit hat sich
das dann halt mal so Stück für Stück entwickelt. Also er macht da auch häufig nicht ganz so klare
Schnitte, wie vielleicht andere Soziolog*innen das machen. Aber er macht auch eine Gleichzeitigkeit,
also weil es ja heutzutage auch immer noch Bereiche oder vielleicht auch Gesellschaften gibt,
die noch ein etwas anderes Verständnis haben, gerade West-Ost-Vergleiche. Ja, doch, das hat er
auf jeden Fall auch drin. Also ich glaube, es gibt irgendein Beispiel mit einer indigenen Bevölkerung,
die auf westliche Kultur irgendwo trifft und die Zeitverständnisse einfach überhaupt nicht
zueinander passen. Also es funktioniert, also so wie die westlichen Menschen sprechen,
es funktioniert einfach für diese Gruppe an Menschen überhaupt nicht. Also genau,
dass es da so Gleichzeitigkeiten gibt, das hat er auf jeden Fall auch drin. Ja, was habe ich noch?
Ich habe noch so zwei, drei Punkte. Natürlich sagt er auch, dass Zeit sich auch physikalisch
verstehen lässt, also in Form eines Begriffes eben auf sehr hohem Synthesenniveau. Sozial wirkt
Zeit aber als Regulierungsmechanismus so, das wird er sagen, ist heute die Funktion von Zeit. Also Zeit
wird da von ihm ganz stark als soziales Phänomen erfasst, dass verschiedene Geschehensabläufe,
ja, werden quasi Zeit miteinander in Beziehung gesetzt. Also Zeit ist dafür da, Menschen miteinander
zu synchronisieren auf eine Art. In dem Buch hat er konkret auch noch so ein bisschen Kalenderentwicklung
und Uhrenentwicklung, zeichnet er auch wirklich detailliert historisch nach. Wann ging das los,
welche Probleme hat ein Kalender? Ostern hat früher nicht in die Kalender gepasst und ist immer weiter
im Jahr nach vorne gerückt, deswegen musste man die Kalender revolutionieren. Wir haben immer noch
Probleme mit unseren Kalendern, mit Schaltjahren und ungleichen Monaten und so. Also da gibt es auch
noch einiges zu tun im Prinzip. Also er sagt, wir sind da auch noch nicht nicht zu Ende, es ist
alles noch nicht perfekt. Und einen letzten Punkt noch, Veränderung von passiver Zeitbestimmung
hin zu aktiver Zeitbestimmung, das ist eben auch noch wichtig. Also früher oder zu anderen Zeiten
oder in anderen Kulturen hat man gegessen, wenn man Hunger hat oder man hat geschlafen, wenn man müde
ist. Und heute leben wir eben in einer Zeit aktiver Zeitbestimmung. Es ging irgendwie los mit dem
Ackerbau, sagt er. Also als wir angefangen haben, Pflanzen passend sehen und ernten zu müssen,
mussten wir uns auf einmal daran orientieren, wann das zeitlich passt. Und heute ist es natürlich
massiv kleinteilig. Wir verabreden uns zu gewissen Uhrzeiten zum Podcast aufnehmen. Da weiß man,
okay, alles klar, ich sollte vorher vielleicht einen Schluck getrunken haben, ob ich jetzt lustig bin
oder nicht. Oder wir verabreden uns abends zu irgendwelchen Essenszeiten, das heißt, ob ich
Hunger habe oder nicht. Um 19 Uhr ist das Essen, wenn das Essen dazu angesetzt ist. ETC, das finde
ich ist auch noch ein ganz, ja, was sehr pragmatisches, was man irgendwie so mitnehmen kann aus dem Buch.
Wobei es tatsächlich interessant ist, weil das jetzt, wir haben ja jetzt seit drei Jahren ein kleines
Kindchen rumwuseln, das bringt dieses Zeitverständnis nochmal deutlich durcheinander. Auf der einen Seite
interessiert es sich halt nicht für Zeit, also der Kleene interessiert sich nicht für Zeit,
der hat halt Hunger, wenn er Hunger hat, auch jetzt noch. Gleichzeitig kann man aber doch durchaus
ganz gut vorher sagen, wann er wohl Hunger haben wird und die Viertelstunde früher was zu essen geben,
damit er nicht knatschig wird. Also da sieht man dieses Doppelverhältnis, sehr schön, dass du eine
Erwartung hast, wann etwas passieren wird und du das eigentlich an dem echten passieren und nicht an der
Uhr orientierst, aber dann das doch wieder auf die Uhr bindest, weil es damit ein bisschen kontrollierbar wird.
Das ist spannend. Mein Vater meinte irgendwann mal, dass sie, wir haben früher viele Radtouren in
den Urlauben gemacht und dass sie irgendwann verstanden haben, dass sie, ja, so wie du gerade meintest,
eine Viertelstunde, bevor man so denkt, naja, der könnte gleich knatschig werden, weil der
Blutzucker runterfällt, da müssen wir vielleicht mal einen Keks oben reinstecken, dann läuft er auch
wieder und fährt wieder ordentlich eine Stunde weiter Fahrrad und dass man das so timen musste,
weil ich selber halt offenbar noch nicht kann. Ja, so weit erst mal zu über die Zeit von Norbert Elias.
Was bei Elias sehr schön ist, falls ihr keine Stammsoziolog*innen seid, der hat eine sehr
angenehme Sprache, also den kann man sehr, sehr gut lesen. Der hat Zeit seines Lebens auch immer
noch wieder normal nebenher gearbeitet und war in Kontakt zu normalen Menschen und das merkt man
seiner Soziologie sehr an, die ist sehr, sehr zugänglich. Ich lese ihn extrem gerne. Es ist
viel angenehmer zu lesen als viele andere deutsche Soziolog*innen. Kann ich nur empfehlen und das Buch
macht wirklich Spaß. Möchtest du damit sagen, dass die meisten Soziologen keinen Kontakt zu
normalen Menschen haben? Naja, einen etwas speziellen Blick auf Gesellschaft und das bringt dann so manches
mit sich. Sehr diplomatisch formuliert, weil du dich in den Kreisen noch bewegen musst. Ja, genau,
das, das zu über die Zeit von Norbert Elias und damit würde ich an Amanda übergeben wollen.
Ja, vielen Dank. Mir ist noch in den Sinn gekommen. Kennt ihr das Buch Zeit, was sie mit uns macht und
was wir aus ihr machen von Rüdiger Safranski? Weil das würde auch dazu passen, das sind kurze
Essays eigentlich und mir gefiel das sehr gut. So sehr assoziativ geschrieben, aber ja, ist mir
noch in den Sinn gekommen, so als kleine Buchempfehlung dazu. Vielen Dank, das schreibe ich auf. Ja, die Zeit,
die ist tatsächlich in meinem Buch auch Thema. Ich habe etwas ganz anderes mitgebracht. "Alice im
Wunderland" nämlich von Lewis Carroll. Ich habe mich ein bisschen schwer getan mit der Bücherauswahl
und habe mich dann am Ende dazu entschieden, einfach was mitzubringen, was mich seit Jahren
immer wieder beschäftigt und was ich immer wieder gelesen habe. "Alice im Wunderland" ist tatsächlich
eines dieser Bücher und es ist ein Kinderbuch, das ist 1865 erschienen, wie gesagt von Lewis Carroll,
der hieß eigentlich Charles Dodgson und war ein Brite und Mathematiker. Und das Kinderbuch ist so
entstanden, dass er mal einem eine mädchen Geschichte erzählt hat und die war so begeistert,
die hieß übrigens auch "Alice". Die war so begeistert, dass sie ihn gedrängt hat, das aufzuschreiben
und so sind dann diese Bücher eigentlich entstanden. Und das war dann ganz am Anfang,
war das einfach eine, ich sag mal, normale Kindergeschichte und bei der Überarbeitung
hat Carroll dann sehr viele philosophische, aber auch mathematische Verweise oder Spielereien
eingebaut, was dann dem Buch auch schließlich zum Erfolg verholfen hat. Also das ist ja mittlerweile
wirklich sehr, sehr bekannt, ist nicht nur ein Kinderbuch, sondern auch, ja, wird auch von
Erwachsenen gelesen. Hast du gerade behauptet, dass mathematische Verweise und Spielereien ein Buch zum
Erfolg verholfen haben? Die sind halt versteckt, ne? Das macht ja auch, das macht den Spaß beim
Lesen aus, weil die halt nicht so ganz offensichtlich sind. Es ist auch noch lustig, wenn man dann sich
darüber informiert, weil Carroll war offenbar ein sehr, sehr konservativer Mathematiker und Ende
des 19. Jahrhunderts, da sind sehr viele neue mathematische Konzepte aufgekommen, zum Beispiel
so eine Zahlentheorie, die ähnlich wie die zu den komplexen Zahlen, also eigentlich, ja, Zahlen,
die man sich so nicht vorstellen konnte, solche Rechenmethoden sind aufgekommen und er war dem
sehr, sehr skeptisch gegenüber. Und eine Interpretation des Werkes lautet auch, dass er das wie darin
eigentlich erbaut, das so ein, also diese Skepsis und diese gegenüber diesen neuen Methoden. Und ja,
wenn man das dann mal so mit dem mathematischen Mindset liest, dann erkennt man das auch
tatsächlich. Ich kann euch dann ein Beispiel geben, wenn ganz am Anfang fällt Alice, sie versucht sich
dann so die Realität vorzustellen, beziehungsweise ihre Realität so wieder vor Augen zu führen und
fängt dann an zu rechnen und sagt, ja, vier mal fünf ist zwölf und so weiter. Und das stimmt
natürlich überhaupt nicht. Und man überliest das ganz einfach, aber es hat tatsächlich auch einen
mathematischen Grund und zwar macht er diese Rechnungen einfach zu einer anderen Basis. Also
sie ist Basis 10, so wie wir das kennen, sondern sie macht dann die erste Rechnung zu Basis 18,
glaube ich, und so weiter. Und sie sagt dann auch am Schluss, ja, so komme ich nie auf 20. Und das
stimmt dann auch tatsächlich mathematisch. Aber da muss man zuerst mal drauf kommen, dass überhaupt,
ja, sich zu überlegen. Ich habe das Buch dieses Jahr gelesen, weil ich so eine Reihe von, ich habe
eine Leseliste mit Klassikern, die ich irgendwie mal weglesen möchte und da war das eben dabei. Und
ich habe ja mit Mathematik nun wirklich übersichtlich viel am Hut und das bringt mich jetzt natürlich
etwas in die Bedrängnis, das Buch noch mal lesen zu müssen unter dieser Prämisse, vermutlich mit einem
Reader nebenbei, was die jeweiligen Kniffe sind. Also von daher hast du mir jetzt richtig noch mal
Arbeit verschafft. Sehr gut. Vielen Dank. Ja, es ist echt interessant. Auch eine ganz lustige Szene,
an die erinnerst du dich bestimmt, ist die Tea Party. Also wo Alice dann kommt und dann sitzen
an einem langen Tisch an einer Ecke gedrängt, sitzen dann der Hutmacher und der Hase und die Maus.
Und die streiten sich dann die ganze Zeit und Alice sagt dann irgendwann, ja, also ich
dachte, also die mathematische Interpretation davon lautet dann, dass da zu der Zeit ist eben so ein
neues mathematisches Konzept entstanden, das hieß die Quaternionen. Vielleicht kennt Holger das,
weiß ich nicht. Kennst du? Das ist wohl so ein System, wie man insbesondere in 3D-Raumdrehungen
besser berechnen kann. Aber damit das funktioniert, braucht man halt die drei Raumdimensionen und die
vierte Dimension. Das ist die Zeit. Und an diesem Tisch bei Alice fehlt halt diese vierte Dimension.
Und auch die Theorie der Quaternionen heißt oder Hamilton, der das etabliert hat, hat auch gesagt,
ja, wenn diese vierte Dimension fehlt, dann dreht man sich einfach nur im Kreis. Und genau das
passiert bei Alice. Also die drehen sich ja einfach an diesem Tisch die ganze Zeit im Kreis. Und das
war auch so eine Anspielung darauf und ist auch eben die Anspielung auf die Zeit, was du vorhin
erzählt hast, weil das ist auch so ein Konzept, das da darin vorkommt, dass man halt ja die Zeit,
die einen ganzen anderes Zeitempfinden. Und bei denen ist ja immer 6 Uhr. Deswegen ist ja die ganze
Zeit Tea Party, weil es ist immer 6 Uhr und deswegen zeigt auch die Uhr nicht die Zeit an,
sondern das Datum. Weil wozu braucht man eine Uhr, wenn sich die Zeit nicht verändert,
sondern es verändert sich ja nur der Tag. Und das sind so ja diese philosophischen Spielereien,
die da drin vorhanden sind. Wie woher, also wie bist du darauf gekommen, dass diese ganzen
mathematischen Konzepte da drin eine Rolle spielen? Hast du das irgendwo, also ich unterstelle jetzt
mal, dass du das nicht komplett alleine dir erschlossen hast, sondern dass du es irgendwo
aufgeschnappt hast. Da bin ich jetzt schon interessiert, ob es da irgendwie noch ein weiteres Werk dazugibt,
was man lesen sollte parallel oder wie macht man das? Also angefangen hat es tatsächlich mit der,
mit dieser Rechnung, weil ich einfach, ich glaubte nicht, dass das Zufall war, diese Rechnungen,
die da falsch waren. Und dann habe ich mich so ein bisschen auf die Suche gemacht und es gibt
diverse Artikel. Ich habe kein Buch drüber gelesen, aber natürlich Interpretationen,
beziehungsweise es gibt Artikel mit Interpretationen über das Werk, wo dann so was drin steht. Also wenn
du nach "Elles im Wunderland" und "Mathematik" suchst oder so, dann findest du das. Es ist auch so,
also ich habe jetzt auch kein konkretes Buch, aber es gibt auch immer mal wieder in so
populärwissenschaftlichen Büchern, gerade im Bereich Physik, wenn es irgendwie um mehr als die drei
Raumdimensionen gibt, dann wird auch hin und wieder mal auf irgendwelche Dinge aus "Elles im Wunderland"
verwiesen, wo diese Konzepte dann da verwendet wurden. Ich kann jetzt auch kein Buch konkret
nennen, ich weiß aber, dass ich das immer mal wieder in solchen Büchern verweise, auf "Elles
im Wunderland" gelesen habe. - Ach cool, ja dann muss ich da nochmal... - Also nicht in Fachbüchern,
aber in so populärwissenschaftlichen Büchern kommt das immer mal wieder so Verweise vor. - Da muss
ich da nochmal nachrecherchieren, vielen Dank. - Ja es wird auch, es ist ganz oft, es wird auch in
der Literatur und im Film existieren ganz viele Verweise auf das Buch. Es gibt auch zum Beispiel
das "Elles im Wunderland" Syndrom oder Symptom, "Syndrom", bin ich sicher, wo man halt die Realität
sehr verzerrt wahrnimmt im Rahmen von psychiatrischen Erkrankungen, also wo man sich dann unterschiedlich
groß, zum Beispiel die Extremitäten, unterschiedlich groß wahrnimmt. Und ja, das ist halt sehr
interessant, weil es ist sehr vielschichtig, also man hat eben diese mathematischen Verweise,
aber man hat auch sehr viel Philosophisches. Zum Beispiel ein Satz, der mich dann an "Hartmut
Rosa" erinnert hat, wir haben ja auch eine Folge davon, ich glaube die erste sogar oder? - Zumindest
eine der ganz frühen, ja. - Ganz frühe, wo die Queen sagt, irgendwie es geht um Langsamkeit und dann
sagt sie, ich sag's mal auf Englisch, "Now here you see it takes all the running you can do to keep in
the same place. If you want to get somewhere else you must run at least twice as fast as that." Also
um an der gleichen Stelle zu bleiben, musst du so schnell rennen wie du kannst und das hat mich dann
sehr an ganz an den Beginn von Rosas Buch Resonanz erinnert, oder? Er macht auch das Beispiel,
ich glaube, mit dem Flugzeug. Ja, und einfach ganz viele so Metaphern, die man natürlich dann
philosophisch ausschlachten könnte. - Nee, das klingt auf jeden Fall, das wäre das guter
Schnittpunkt an der Stelle. - Ja, das wär's zu "Alles im Wunderland". Vielleicht noch einfach kurz,
es sind zwei Teile, das erste, der zweite Teil heißt "Hinter den Spiegeln", aber man muss es
eigentlich immer zusammen lesen, aber ja, auf jeden Fall eine Empfehlung wert. - Ich hab da auch noch
einen Gedanken, dass "Alles im Wunderland" ja doch auch ein Buch ist, was, wo ich sagen würde,
kulturell eine starke Wirkung hat, sicher auch durch diverse Verfilmungen, die es gibt und was ja auch
wirklich Redewendungen geprägt hat. Also ich glaube dieses "Down the rabbit hole" oder "Follow the white
rabbit" im Englischen, das ist ja was, was auch immer wieder in der Popkultur vorkommt, was dann
leider auch von Verschwörungstheoretikern gerne verwendet wird. Soweit ich weiß, geht das wirklich
auf "Alles im Wunderland" zurück. - Ja, so dann würde ich weitergeben an dich Nils. - Ja danke dir Amanda, ich
hab ein bisschen geschummelt, ich bringe eigentlich vier Bücher mit, aber die gehören zusammen,
deswegen stelle ich sie jetzt eins vor und ich bringe auch keine Sachbücher mit, aber es hat Amanda
ja auch schon nicht, sondern Romane und zwar von Ada Palmer, die Reihe "Terra ignota", wer den Podcast
regelmäßig oder schon länger hört, dem wird die bei mir schon mal über den Weg gelaufen sein. Das
ist nämlich tatsächlich, ja, ich würde sagen "Hands down" die beste Romanerei, die ich bisher
gelesen habe, besteht jetzt im Englischen aus den vier Romanen und ist damit auch abgeschlossen "Two
like the lightning, seven surrenders, the will to battle and perhaps the stars" wird gerade auch auf
Deutsch übersetzt, interessanterweise bei Panini, der erste Band heißt "Da hat dem Blitz zu nah" und
die weiteren sind "Sieben Kapitulationen und der Wille zum Kampf", für den vierten Band gibt es noch
keinen Titel und ich habe die Buchreihe mitgebracht, weil sie im Grunde nicht nur eine Romanreihe ist,
sondern weil man sie im Grunde auch fast als philosophische Abhandlung lesen kann, leider
nicht nur inhaltlich, sondern manchmal auch sprachlich. Es ist nämlich so, dass Ada Palmer,
die ist Ideenhistorikerin mit Schwerpunkt Renaissance und sie erzählt im Grunde in ihrem Roman die
Geschichte einer Zukunft, einer möglichen menschlichen Zukunft und sie erzählt die halt
nicht nur als inhaltliche Erzählung, sondern macht auch ganz viel, kommuniziert auch ganz viel
Inhalt und ganz viel Ereignisse sogar über die Sprache, also das fängt damit an, dass gerade die
ersten Bände ja fast schon in so einer blumigen 18./19. Jahrhundert erzählweise geschrieben sind,
dass es einen unzuverlässigen Erzähler gibt, also das auch regelmäßig die vierte Wand durchbrochen
wird und die Erzähler auch phasenweise mal wechseln. Ein schönes Beispiel, was ich da jetzt auch
erstmal auf der Sprachebene habe, ist, dass die Figuren im Buch unterschiedliche Sprachen
miteinander sprechen und das kriegt man auch tatsächlich mit, weil die Autorin es nämlich
schafft, diese unterschiedlichen Sprachen, die die sprechen, mit unterschiedlichen Anführungszeichen
zu versehen. Das heißt, wenn die Französischen miteinander sprechen, sind das eben französische
Anführungszeichen, wenn die, was ist glaube ich noch japanisch, hat glaube ich auch noch eine
spezielle Art von Anführungszeichen und da Sprache da auch eine sehr hohe symbolische Bedeutung hat,
also wer spricht gerade mit wem welche Sprache, wird also im Grunde sogar über Anführungszeichen
Inhalt kommuniziert und das macht diese Bücher nicht immer leicht zu lesen, sind jetzt nicht so
die locker fluffige Abendlektüre, die man dann eben mal so wegzieht, aber es lohnt sich tatsächlich
sich da sich dadurch zu ackern, ja ackern ist falsch, das klingt als würde es gar keinen Spaß
machen, das ist das ist nicht so. Ich gebe euch mal einen Eindruck, was, warum das so spannend ist,
erstmal vielleicht um die Welt, wir bewegen uns irgendwo im 24. Jahrhundert, 25. Jahrhundert
und zu all diese typischen Strukturierungselemente, die wir in der Menschheit haben, heute da gibt es
im Grunde nicht mehr, es gibt faktisch keine Nationalstaaten, es gibt auch keine Geburtsfamilien
mehr, Religion, sexuelle Identität und sexuelle Orientierung, sind auch alle sehr speziell, werden
oft alle sehr speziell gehandhabt, das heißt nicht, dass es diese Dinge gar nicht mehr gibt,
aber sie haben sich alle massiv verändert, also es gibt zum Beispiel keine Nationalstaaten mehr,
sondern sieben sogenannte Hives, also irgendwie ein Hive ist ein Bienest sozusagen oder ein Schwarm,
die unterschiedliche Gesellschaftsformen widerspiegeln, also es gibt eine monarchische
Gesellschaft, es gibt eine geografisch orientierte Demokratie, die dann aber einen König hat, es gibt
eine kapitalistische Gesellschaft, eine Gesellschaft, die auch Gastfreundschaft basiert,
eine auf Wissenschaft, eine auf irgendwie Hilfe und Wohltaten, auf psychologischer Manipulation, also
das sind so Hives und man kann sich im Grunde aussuchen, zu welchem Hive man zugehören möchte,
welcher Gesellschaftsstruktur, welchen Gesetzen man sich unterwerfen möchte und dann ist es auch im
Grunde egal, wo man lebt, also die sind auch nicht zwangsläufig geografisch gebunden. Diese Hives
sind benannt, angelehnt an bestehende Institutionen, zum Beispiel die spanische Krone, es gibt die
Europäische Union, es gibt das IOC, japanische Megakonzerne und auch eine Art des Römischen
Reichs und das ist auch gerade eine der thematischen Punkte, die Ada Palmer ganz wichtig macht,
nämlich die Idee, dass im Grunde Dinge, die sich einmal etabliert haben, so Institutionen oder
irgendwelche Staaten, dass die nie wieder wirklich verschwinden, dass die immer irgendwie weiterleben,
dass die vielleicht umgewidmet werden, umgenutzt werden, ihre Bedeutung verändern, aber dass sie
doch irgendwie erhalten bleiben und sich halt im Laufe der Zeit wandeln. Sie verlieren vielleicht
an Bedeutung, sie gewinnen an Bedeutung, aber so richtig verschwinden tun die Gedanken und Ideen
nie. Das ist so ein bisschen das, was sie darin widerspiegelt. Es gibt da noch die Idee der
Bashes, das sind so, man könnte es ein bisschen nennen, Kommunen, aber ohne den Hippie Aspekt,
das sind im Grunde selbst gewählte Familien, in denen man, wenn man als erwachsener Mensch
sich einem Hive anschließt, dann kann man sich sozusagen auch seinen eigenen Bash aussuchen,
entweder einen bestehenden Beitreten oder auch eben einen neuen Gründen. Das sind erweiterte
WG-Familien-Schnittstellen, die auch gemeinsam Kindergruß ziehen, jetzt als Bash und gar nicht
jetzt als biologische Eltern Teile. Dann auch so Themen wie Religion, sexuelle Identität,
sexuelle Orientierung sind reine Privatsachen, dafür gibt es eine sehr gute Begründung in
der Geschichte, die in der Öffentlichkeit nicht verhandelt werden, zumindest nicht ohne die
Anwesenheit speziell ausgebildeter Personen, sogenannter Sense-Seeker, also Sinsucher, die
im Grunde so Diskussionen begleiten, damit eben nicht missioniert wird, damit nicht diskriminiert
wird, wird das komplett irgendwie ins Private verschoben, was auch seine Nachteile hat, was
gerade in den ersten Bänden irgendwann sehr, sehr schön rauskommt. Und ich gehe jetzt vor
allen Dingen auf den vierten Band ein, einfach weil die Bände so inhaltvoluminös sind. Den
vierten habe ich als letztes gelesen und kann mich deswegen gut an ihn erinnern, weil die
Geschichte der ersten drei Bände im Grunde so dahin führt, wo dieses feinaustarierte System
aus dem Gleichgewicht kommt, wo es so nicht mehr funktioniert. Und da kommt dann so das,
was ich und was auch Ada Palmer selbst so ein bisschen als Kernthema der Reihe formuliert,
das ist nämlich der historische Wandel und vor allem die Rolle, die einzelne Personen
im historischen Wandel spielen. Es gibt irgendwie so in der Geschichte, in der Geschichtsforschung
so zwei klassische Positionen. Die eine ist alles ist Individuum, so Napoleon hat die Welt
verändert und es gibt so die Position, die Individuen sind im Grunde egal, es sind immer
so die großen geschichtlichen Strömungen, die bestimmen, was passiert. Und Ada Palmer
positioniert sich so ein bisschen dazwischen, was für mich immer die sympathischen Positionen
sind, weil sie sagt... - Kurze Zwischenfrage, Ada Palmer ist Historikerin oder? - Ist Historikerin,
Historikerin primär. Mit Schwerpunkt auf Renaissance und Thema Zensur und genau. - Also ist sie
auch beschlagen quasi bei dem Thema? - Definitiv, definitiv. Sie steckt da tief drin. Also sie hat zum
Beispiel, genau um diesen Punkt zu verdeutlichen, macht sie mit ihren Studierenden jedes Jahr,
sie ist Professorin, jedes Jahr oder in regelmäßigen Kursen simuliert sie, wie wir so eine UN-Simulation
machen, macht sie eine Simulation einer Papstwahl. Um genau diese Idee zu zeigen, dass historischer
Wandel nicht von einzelnen Personen getrieben ist, also Napoleon konnte nicht oder einzelne Personen
können nicht irgendwie einen Krieg auslösen oder die Welt irgendwie komplett verändern. Was sie
aber machen können, sie können quasi die bestehenden Entwicklungslinien so ein bisschen
steuern. Sie können vielleicht nicht bestimmen, dass ein Krieg ausbricht oder einen Krieg auslösen,
aber sie können vielleicht bestimmen, wer an dem Krieg beteiligt ist oder wer den Krieg am Ende
gewinnt oder wie in der Verhandlung irgendwas spezielles aufgeteilt wird. Solche Sachen können
einzelne Personen schon beeinflussen, aber nicht die großen Entwicklungslinien. Und da entwickelt sie
im Grunde gerade im vierten Band eine komplette Philosophie des Krieges, so gefühlt, dass sie sagt,
so ja, Strukturen sind halt irgendwie immer in einer bestimmten Zeit entstanden und sind auf diese
Zeit abgestimmt und auf die Menschen, die in dieser Zeit leben und irgendwann passt es nicht mehr.
Und es kommt zu Spannungen und Bruchlinien und daraus ergibt sich dann Energie für Wandel. Also man
kann sich das wirklich so ein bisschen vorstellen wie so ein Erdbeben, wo die Platten
aneinander reiben und irgendwann wird der Druck so groß, die Spannung so groß, dass es sich entlädt.
Und dieser Prozess, diese Bruchlinien, die können von einzelnen Personen nicht ausgelöst oder
verhindert werden, aber sie können ein bisschen beeinflusst werden. Man kann sie so ein bisschen
steuern, ein bisschen lenken, in die eine Richtung lenken oder von der anderen Richtung weglenken. Und
das kommt auch in den Romanen. Gerade wenn man diesen abstrakten Gedanken im Hinterkopf hat,
kommt das sehr, sehr, sehr gut rüber. Sie macht daraus, sie zieht daraus dann irgendwie auch zwei
Schlussfolgerungen. Ich vermische jetzt immer so ein bisschen die Romane mit zwei sehr langen
Podcast-Episoden, Interviews, die ich mit ihr gehört habe. Aber da kommt das dann auch im Roman.
Wenn man es einmal weiß, sieht man es auch im Roman, wie das oft so ist. Hat man ja gerade bei
"Elles im Wunderland" auch. Das eine ist, was ich irgendwie sehr tröstlich und irgendwie sehr
traurig finde, gerade in unserer aktuell aktivistisch geprägten und im Wandel befindlichen
Welt. Auch wenn wir noch so viel Energie investieren, die Zukunft wird nie so aussehen,
wie wir uns das vorstellen. Also auch Klimaaktivisten, Umweltaktivistinnen, die
werden ihre Ziele niemals vollständig erreichen. So, das wird nie, die Welt wird nie so aussehen,
wie sie sich vorstellen. Trotzdem sind sie bereit, diese Energie da rein zu investieren. Auch wenn
sie im Grunde wissen müssen, dass sie vollumfänglich niemals Erfolg haben werden.
Aber kann es nicht auch bedeuten, dass vielleicht das Katastrophenszenario nicht in der Härte
eintritt, in der sie es prognostizieren? Genau das kann das auch bedeuten.
Also es kann natürlich auch viel schlimmer werden. Also bietet ja viele Kontingenzen in alle Richtungen.
Auf diese Kontingenzen weist ihr halt ganz stark hin. Nur die wirken halt auch sozusagen,
wie kann der Einzelne die Geschichte beeinflussen? Der Einzelne kann die Kontingenz eben nie auf
Null reduzieren und irgendwie einen bestimmten Verlauf bestimmen. Und der zweite Punkt ist,
dass eine veränderte Welt immer auch die alte Welt in sich trägt. Das ist glaube ich das,
was wir in den letzten Jahrzehnten bei all den Umbrüchen mit Klima, aber auch Internet immer
wieder gemerkt haben. Die alten Logiken der alten Welt, also zum Beispiel der gedruckten Presse,
die spielen immer noch irgendwie mit rein. Die wirken immer noch irgendwie mit und die müssen
immer irgendwie produktiv verarbeitet werden, damit das irgendwie funktioniert.
Das hat noch ein paar weitere interessante Konsequenzen, die gerade in dem vierten Band
besonders schön rauskommen. Wenn man nämlich dieser Idee des unvermeidlichen Wandels folgt,
also dass dieser Wandel sich nicht aufhalten lässt, bekommt Krieg als Ereignis oder als Geschehen
plötzlich eine ganz neue Bedeutung. Man muss nämlich dann im Grunde konstatieren,
dass seine Existenz unvermeidlich ist. Im Grunde kommt sie zu dem Schluss,
Welt ohne Krieg kann es nicht geben. Es kann immer nur darum gehen, ihn so glimpflich wie möglich
werden zu lassen. Also ihn nicht eskalieren zu lassen, ihn zu begrenzen, vielleicht im
Vorhinein schon Voraussetzungen zu schaffen, dass er schnell zu beenden ist. Aber diese Entladung
der Energie des Wandels, auch eine abrupte Entladung, eine plötzliche Entladung, vielleicht auch
eine gewalttätige Entladung, ist an sich und in sich nicht zu verhindern. Was dann nach diesem
Wandel passiert oder mit diesem Wandel passiert, da kommt dann der Titel der ganzen Reihe ins Spiel.
Also diese Reihe war von Anfang an vorgeplant, eigentlich als Trilogie, aber der Verlach sagte,
ne, teil das erste Buch mal in zwei Bände auf, so ein dickes Buch verkaufen wir nicht als Erstling.
Und der Name der ganzen Reihe, Terra Ignota, also unbekannte Erde, unbekannte Welt, unbekanntes
Gebiet, wird im Grunde, der wird in den ersten Seiten angelegt und der wird erst ganz am Ende
wirklich klar, warum das so heißt. Es geht da nämlich um gesellschaftliche Situationen oder
generell um Lebenssituationen, für die wir kein Vorbild haben, für die wir noch keine fertigen
Strukturen haben und keine klaren Bilder. Das ist diese unbekannte Welt, in der wir uns begeben und
um die wir irgendwie alle jetzt ringen. Also es ist sehr sehr aktuell, auch wenn es ein historischer
Roman ist, wodurch auch nochmal, glaube ich, durch diese Universalität, dieser geschichtlichen
Entwicklungslinien und Wandlungslinien sehr schön klar wird. Und was durch die Reihe sich trägt und
was so das ist, was mich aus der Reihe am meisten begleitet, sind tatsächlich im Grunde zwei Fragen,
die im Grunde ist es dieselbe Frage, nur auf zwei unterschiedliche Seiten formuliert. Die erste
Frage ist, würdest du diese Welt zerstören, um eine bessere Welt zu retten? Und die logische
Gegenfrage ist, würdest du eine bessere Welt zerstören, um diese zu retten? Weil es kann entweder
diese geben oder eine bessere. Es kann nicht beide geben. Genau, das waren meine, mein Schnellritt im
Grunde durch so die oberflächlichen ersten Ideen, Gedanken zu Ada Parmas, Terra Ignota. Wenn ihr da
tiefer einsteigen wollt, verlinke ich euch in den Show Notes gerne zwei Podcast-Folgen und die Bücher
ja sowieso. Habt ihr Kommentare, Ideen, Gedanken dazu? Ja, ich habe diese Podcast-Folgen, glaube ich,
gehört, nachdem ihr in einer früheren Folge mal darauf hingewiesen hattet. Ich weiß nicht mehr
genau, in welchem Zusammenhang. Und es ist ein bisschen her, aber ich habe noch in Erinnerung,
dass es durchaus sehr spannend war. Also, dass die Ada Parmas auch durchaus einen sehr interessanten
Blick auf die Dinge vermittelt haben. Ja, definitiv. Ja, diese Podcast-Folgen sind echt der Hammer. Die
dauern zwar ewig, oder ist die erst, glaube ich, vier Stunden oder so, aber es ist echt toll. Ich
habe gerade mal eine Notizen angeschaut zu diesen Folgen und da gibt es auch den einen Satz,
wo sie sagt "Science fiction fights our ethical battles before we have to fight them". Und das ist
so, das bringt es doch genauso auf den Punkt. Oder diese Frage nach, die du ihm gestellt hast,
wie sie das dann literarisch aufarbeitet. Ja, genau. Also es lohnt sich, wie gesagt, es sind auf
Englisch, wenn man die ersten beiden Bände als einen Band sieht, dann sind es grob so 1800, 2000
Seiten wahrscheinlich. Alles in allem zu lesen. Und wie gesagt, es ist nicht immer ganz einfach,
aber das ist für mich eine der ganz großen Romanreihen der letzten 20, 30, 40 Jahre.
Das ist ja schon eine starke Aussage. Genau, ausführlichere Rezensionen und Zusammenfassungen
dafür gibt es auch in meinem mittlerweile etwas eingeschlummerten Science-Fiction-Podcast. Die
Folgen verlinke ich euch natürlich auch oder verlinken wir euch auch. Gut, damit gebe ich an
Holger weiter. Was hast du uns mitgebracht? Ja, also ich habe als erstes dabei Lobbyland von Marco Bülow.
Ist ein Buch, das letztes Jahr erschienen ist. Wenn ich mich nicht täusche. Und genau,
das habe ich mitgebracht, weil ich denke, es ist ein wichtiges Thema. Ich aber nicht sicher war,
ob es was ist, was so richtig in eine normale Folge passen würde. Es ist zwar in gewisser Weise ein
Sachbuch, aber es hat auch so eine aktivistische Komponente. Passt prinzipiell so ein bisschen in
das Thema, was es ja manchmal bei Büchern gibt, so "alles ist so schrecklich", sage ich mal. Und
arbeitet ein Problem raus und wie das bei solchen Büchern gerne mal ist, versucht natürlich möglichst
viele Dinge auf seine These zurückzuführen. Also noch mal zu Marco Bülow. Marco Bülow war in der
SPD, war von 2002 bis letztes Jahr im Bundestag, hat aber in seiner letzten Legislaturperiode die
SPD verlassen und ist in die Partei eingetreten. War dann also für kurze Zeit der einzige Abgeordnete
für die Partei im Bundestag. Ist als solche auch noch mal angetreten, aber dann nicht wiedergewählt
worden, weil das da natürlich schwer war, genug Stimmen für einen Direktmandat zu bekommen. Marco Bülow war
tatsächlich der Direktkandidat der Partei hier in meinem Wahlkreis. Also ich hatte den hier rund um
unsere Wohnung, an den Laternen hängen, also sein Bild. Ja und er hat so ein bisschen als sein Projekt
auch, ich würde mal sagen, seit er in die Partei eingetreten ist in etwa so ein bisschen, hat er als
Projekt den Einfluss von Lobbys und die Art, wie unsere parlamentarische Demokratie funktioniert,
beziehungsweise er würde sagen aus Bürger-Sicht nicht mehr funktioniert als Thema, inklusive Podcast
und YouTube-Kanal und ist auch gerne gerne bereit Leuten Interviews zu dem Thema zu geben. Schöne
Formulierung. Ja, also ich bin auf ihn gekommen, weil er, ich glaube, dem dunklen Parabel-Gitter
ein Interview gegeben hat, so bin ich auf ihn gekommen und ich glaube, da gibt es noch ein paar mehr,
wo man ihn dann auch anhören kann und wenn man seine Thesen noch mal von ihm vorgetragen bekommen
kann in so einem etwas längeren Interview, kriegt man so relativ gut die großen Linien dann auch mit.
Wie der Name schon sagt, er sagt also, das Problem ist der Einfluss der Lobbys auf unsere Politik,
das hat verschiedene Gründe, das hängt mit einer Entwicklung zusammen, die sich so in den letzten
Jahrzehnten in unserem demokratischen System entwickelt hat. Da gibt es verschiedene Aspekte,
einmal der Aspekt, dass das Parlament nicht mehr oder sagen wir einfach mal weniger als früher das
Volk widerspiegelt. Also wenn man sich mal anguckt, wie ist die Zusammensetzung des Parlaments, sieht
man, das sind größtenteils Akademiker. Ich habe zufällig gestern die aktuelle Nummer gesehen,
das sind wohl 87 Prozent, sind Akademiker und in der Normalbevölkerung sind es glaube ich so 12,
13 Prozent. Da ist also schon eine gewisse Ungleichheit. Es ist auch so, dass unter den
Akademikern dann sind vor allem Juristen und Volkswirte vertreten oder sagen wir mal Wirtschaftler
vertreten. Das heißt, wir haben schon mal ein Problem, dass das Parlament in seinem Aufbau
nicht mehr genau die Bevölkerung widerspiegelt. Das muss kein Problem sein, wenn die Parlamentarier
dann wirklich präsentieren wollen, aber es gibt auch einen gewissen Elitismus unter vielen
Parlamentariern, dass sie sich auch nicht mehr wirklich als zum normalen Volk zugehörig wahrnehmen,
was sich auch damit zusammenhängt, dass sie sich dann in anderen Kreisen bewegen, in so einer
gewissen Blase nenne ich es jetzt mal, in Berlin bewegen, wo dann auch so ein bisschen der Bezug
zur normalen Bevölkerung dann gut leicht verloren gehen kann. Es gibt aber auch einige strukturelle
Probleme im Politikbetrieb. Da ist ein Problem, was er nennt, ist der Fraktionszwang, wo er auch
sagt, da gibt es eigentlich keinen echten Grund für. Da würden jetzt wahrscheinlich
Politikwissenschaftler widersprechen und gute Gründe finden, aber er findet, dass es da keinen
guten Grund für gibt und das wird aber genutzt, um Abweichler in den Parteien bzw. vor allem in
den Fraktionen dann auch zu disziplinieren und auf Linie zu bringen und es wird Abweichlern dann
auch immer schwer gemacht, ihre Meinung durchzukriegen. Also er beschreibt dann auch,
dass es so ein Phänomen gibt, dass ganz gerne dann wichtige Parteigrößen, die die Stimme werden zu
bestimmten Themen und nicht die Fachexperten in den Themen. Er selber war vor allem auch in Richtung
Energiepolitik-Umweltschutz aktiv und beschreibt da auch, es sind halt nicht unbedingt dann die
wirklichen Politiker, die zu diesen Themen spezialisiert sind, die in der Öffentlichkeit
dann laut reden, sondern das sind dann immer wieder dieselben Figuren und das ist in vielen
Themen so und dadurch wird dann auch so ein bisschen wieder geglättet. Das ist im Prinzip,
wenn man jetzt eine Partei rausnimmt, dann gibt es da drei, vier Figuren, die kennt man und irgendwie
äußern die sich dann zu allen möglichen Themen und übernehmen da auch ganz gerne mal so ein bisschen
das Kommando, wenn über diese Themen diskutiert wird und man merkt auch ein bisschen, dass er da
relativ frustriert ist gerade auch, was das Thema Klimawandel und Maßnahmen gegen den Klimawandel
angeht. Also wenn man mal ein Interview mit ihm hört, wo das Thema vorkommt, merkt man sehr,
dass er da ziemlich frustriert wohl ist, dass da im Grunde die Fachpolitiker eigentlich wissen,
wussten was zu tun ist und das auch immer wieder gesagt haben, aber irgendwie damit nie durchgekommen
sind. Ein weiteres Problem ist, dass momentan bei uns so ein bisschen die Rollenverteilung zwischen
Parlament und Regierung schief liegt und zwar beschreibt er das, dass irgendwie fast alle,
fast alle Gesetzesentwürfe kommen aus der Exekutive, also aus der Regierung oder den
Ministerien und nur sehr wenige kommen aus dem Parlament selber und sagt, dass das ja eigentlich
nicht im Sinne des Parlamentarismus ist, sondern eigentlich sollte das ja aus den Parlamenten kommen.
Das Ganze wird dann natürlich noch dadurch verstärkt, dass es auch Ministerien gibt, in denen
dann im Prinzip Lobbyisten diese Gesetzesentwürfe schreiben, also sei es, dass die dann von der
Industrie oder einem Lobbyverband quasi an das Ministerium ausgeliehen werden oder sei es,
dass die denen das einfach abgeben. Und das ist natürlich dann dann verkommt das Parlament eher
zu so einer Art Abnickverein für Entscheidungen, die eigentlich woanders getroffen wurden und da
kann man sich glaube ich dann auch überlegen, warum das problematisch ist. Er geht dann auch...
Scheint mir aber auch, also so aus einer politikwissenschaftlich-soziologischen Sicht
ist für mich ein bisschen die Frage, was erwartet man denn realistisch von einem Parlament? Also das
ist für mich, also gerade das Abnicken von Gesetzesentwürfen, ja also ich glaube, das hat halt...
Also ich verstehe, wo dieser Idealismus herkommt. Ich will nicht sagen, dass das naiv ist, aber also ich
frage mich, was man denn erwartet und also auch die Sache mit der Fraktionszwang hat ja durch...
Also es sind einfach zu viel, als dass man sich an jeder Stelle eine eigenständige Meinung
bilden kann. Natürlich kann man sich darüber streiten, ob man nicht trotzdem davon abweichen
sollen könnte, wenn man es wollte, aber es gibt ja gute Gründe auch, warum so verfahren wird,
wie verfahren wird. Also es sind ja durchaus sehr pragmatische Gründe teilweise. Ich glaube,
es ist eher ein Problem des Gesamtpakets. So ein Fraktionszwang an sich, natürlich kann jeder
Abgeordnete den immer brechen. In Deutschland spielt es aber dann damit zusammen, dass die Leute,
die normalerweise so die Parteileitung oder Fraktionsleitung innehaben, auch einen starken
Einfluss darauf nehmen kommen, wer denn wieder auf bestimmte Landeslisten aufgestellt wird und wer
dann denn ins Parlament kommt. Das heißt, wenn man zu oft abweicht, dass man dann rausfliegt.
Ich glaube, es ist eher das Zusammenspiel aus diesen Prozessen. Und ich meine, dass das andere
Extrem auch Probleme hat. Das sieht man ja ein bisschen, wenn man sich die US-Politik im Moment
anguckt. Da ist es ja so, dass die Abgeordneten wirklich alle als Person gewählt sind und stärker
individualisiert und dass sich dann auch so ein Fraktionszwang weniger durchsetzen lässt und dass
da ganz anders verhandelt werden muss. Und das kann natürlich auch dazu führen, dass dann wirklich
einzelne Politiker plötzlich einen riesen Einfluss dadurch kriegen, weil bei relativ knappen Mehrheiten
es genau an denen liegt. Beide Systeme haben sicher ihre Schwächen, aber er beschreibt hier so ein
bisschen, wie die Schwächen bei uns sind. Und ich glaube, dass mit den Gesetzesvorlagen, dass die aus
den Ministerien kommen, das ist halt auch ein bisschen, ich sag mal so ein bisschen Geschmack.
Es fühlt sich nicht ganz richtig an, wenn man an Gewaltenteilung glaubt. Dann würde man sagen,
die Gesetzgebung liegt im Parlament und das Parlament sind auch diejenigen, die die
Gesetzentwürfe machen sollen. Dass dann faktisch unter Umständen da Leute aus Ministerien oder
auch Lobbyisten mitschreiben, ja, das ist wahrscheinlich so, zumindest wenn Politik
ansonsten so weiter läuft, wie es das im Moment tut. Er hat dann auch einen Begriff für, er bezeichnet,
er sagt dann, viele der Parlamentarier heute sind eigentlich Lobbytarier. Das heißt, sie fühlen sich
eigentlich stärker irgendwelchen Lobbys verbunden oder auch vielleicht verpflichtet, als es ihrem
Wähler tun. Und das heißt, sie vertreten auch weniger die Interessen der breiten Bevölkerung,
sondern eigentlich die Interessen von einem kleinen Kreis von Eliten oder Wirtschaftsinteressengruppen.
Und ja gut, das würde man jetzt glaube ich klar sagen, dass das Demokratie politisch nicht so eine gute Idee ist.
Er sagt auch nicht, dass alle so sind, aber es sind halt doch relativ viele und vor allem auch
relativ einflussreiche Personen. Was ich dann auch spannend fand, er beschreibt dann auch,
dass die Fraktion, diejenigen sind, die dann eigentlich entscheiden, was im Parlament passiert,
und dass die Fraktion auch ein recht seltsames Verhältnis zu ihren Parteien haben, dass dann so weit
geht, dass sie auch Parteitagsbeschlüsse mehr oder weniger teilweise einfach ignorieren. Das heißt,
wenn eine Partei irgendwie auf den Parteitag beschließt, wir wollen das aber durchsetzen,
dann kommt es durchaus vor, dass das in der Fraktionsspitze aber nicht gewünscht ist und
weil die Fraktionsspitze dann bestimmt was in der Fraktion diskutiert wird, kann die das Thema dann
so ein bisschen unter den Teppich kehren und dann passiert da nichts. Was vielleicht auch erklärt,
warum manche Themen dann irgendwie groß diskutiert werden, aber am Ende irgendwie gar nichts passiert,
weil es eben ein paar Personen gibt, die da kein Interesse dran haben und er sagt,
dass da eben auch wieder die verschiedenen Lobbygruppen eine Rolle spielen. Wobei ich das interessant finde,
da ist ja ein kleiner Widerspruch drin. Auf der einen Seite sagt er ja, die Abgeordneten sind,
wie es im Grundgesetz schon heißt, nur ihrem Gewissen verpflichtet. Auf der anderen Seite
beschwert er sich, dass der Parteitag nicht auf die Abgeordneten einwirken kann, was ja dann nach der
Logik auch genauso unzulässig wäre, wie ein Fraktionszwang, der von der Fraktionsspitze ausgeht.
Ne, das würde ich nicht sagen, weil der Parteitag schlägt ja ein Programm vor und also der Punkt
ist ja hier, dass das gar nicht in der Fraktion diskutiert wird. Es gibt natürlich da auch,
es sind halt immer unterschiedliche Stellen, es gibt unterschiedliche Koordinatumsbedürfnisse,
die dann vielleicht auch mal, an der einen Seite ist es okay, an der anderen Seite ist es nicht okay,
also ist es grundsätzlich nicht okay, also muss man genau hingucken. Das war ja im Grunde genau
das, was Christoph gerade meinte, dass man da eben auch auf die pragmatischen Koordinations-
oder Handlungsfähigkeitskriterien gucken sollte, was Bülow, gut, der ist Aktivist, ne, also sagen wir
es mal so, logischerweise nicht, ne, ist auch nicht sein Job. Ja, also das ist ja auch ein Grund,
warum ich nicht sicher bin, ob das in eine normale Folge passt, weil es hat auch einen klar so
aktivistischen Geschmack, ne, also es ist jetzt so, dass, also er hat bei mir ein bisschen offene Türen mit
vielen Sachen eingerannt, weil ich viele dieser Probleme selber auch sehe und es ist dann vielleicht
noch mal ein bisschen anders, wenn man da nicht schon in gewisser Weise kritisch ist. Es ist auch
so, das sagt er auch, dass das auch viel ist, was wir hier im Moment an Phänomenen wie den Wutbürgern
haben, dass das natürlich auch damit zusammenhängt, dass sich bestimmte Gruppen der Bevölkerung nicht
gesehen und wahrgenommen fühlen. Dann zum Abschluss schlägt er vor, dass man das Ganze wieder in eine
andere Richtung bewegt, dass also wirklich die Bevölkerung wieder der Chef wird. Er sagt dann,
man braucht mehr Demokratoren, also da gibt es ein paar jetzt auch schon, aber das sind dann
Parlamentarier, denen es mehr um die Demokratie, ich sag mal im klassischen Sinne der Bürgerbeteiligung
geht. Er hat dann verschiedene Vorschläge, ganz klar, dass Lobbys stark reguliert werden müssen,
dass es Kodex für Politiker geben muss, dass eine starke Transparenz hergestellt werden muss,
was Lobbyarbeit angeht. Und auch er schlägt auch vor, dass man noch Bürgerinnenräte als Ergänzung
einfügt. Das sind also so zufällig zusammengewählte Gruppen von Bürgern, also zufällig ausgewählte
Gruppen von Bürgern, die dann so eine Art Politikberatung noch mal für das Parlament machen
und dann besser die Meinung des Volkes abbilden sollen. Genau, also insgesamt, ich finde seine
Vision spannend. Ich sehe auch, dass manchmal vielleicht ein bisschen der Pragmatismus fehlt.
Andererseits, wenn man keine Vision hat, wie man was verbessern kann, dann bleibt in Zweifel
ja auch alles. Oder bewegt sich ungelenkt und ungelenkt nicht immer in gute Richtung. Genau. Und
damit würde ich das Buch abschließen und ich glaube, dann geht es wieder an Christoph zurück.
Ja, vielen Dank Holger. Das zweite Buch, was ich mitgebracht habe, ich hatte es ja schon
angekündigt, ist ein Sammelband und zwar heißt der Soziologie der Liebe "Romantische Beziehung in
theoretischer Perspektive" und der ist herausgegeben von Barbara Kuchler und Stefan B. Herr. Ich glaube,
dass zu dem Zeitpunkt 2014 ist herausgekommen, waren die mal wissenschaftliche Mitarbeiter*innen an
der Universität Bielefeld, meine ich. Bin mir aber nicht ganz ganz sicher, weiß nicht, wo sie
mittlerweile sind. Das Wissenschaftszeitvertragsgesetz sollte dazu geführt haben, dass sie nicht mehr
beide da sind. Ich hatte das Glück, dieses Buch in einem klassischen Lektürekurs in meinem Master
zu lesen. So richtig, richtig einfach durchgeackert, richtig Textarbeit. Und das ist für mich insofern
noch mal ein prägsames Buch gewesen in meiner Ausbildung, möchte ich sagen, weil an einem
Thema, das wir alle irgendwie kennen, also Liebe, verschiedene soziologische Ansätze und Theorien
durchexerziert werden. Also es sind sehr bewusst Texte ausgewählt worden, überwiegend aus den
60er bis 80er Jahren von den beiden Herausgeber*innen, die eben eine Bandbreite an soziologischer Theorie
einfach abdecken. Und einerseits wird in manchen Beiträgen da Liebe als gesellschaftliche Konstruktion
behandelt. Also da ist so ein bisschen die Frage, wie Liebe in Abhängigkeit von Gesellschaftstypen
unterschiedlich gebaut wird oder behandelt wird in Gesellschaften. Und andererseits wird in anderen
Beiträgen Liebe als Naturphänomen aufgefasst, also eine etwas klassischere Idee oder romantischere
Idee von Liebe erst mal vertreten, das wiederum aber durch Gesellschaft gebändigt werden muss.
Also Liebe überfällt einen wie eine Krankheit oder so, das sind ja so bekannte Bilder und das ist ja
erstmal herausfordernd für Gesellschaften, die zum Beispiel davon ausgehen, naja, man muss Menschen
rational miteinander verheiraten, da steht Liebe irgendwie ein Stück weit im Weg. Also so die beiden
Ansätze gibt es einmalseits in dem Buch und dann gibt es insgesamt vier Teile. Einmal einer ist
überschrieben mit Zusammenhang von Liebe und Gesellschaft, dann gibt es Liebe als Interaktion,
dann gibt es noch Liebe als Tausch und Spannung und Widersprüche in Liebesbeziehung. Ganz
generell kann man sagen, dass die Herausgeber*innen auf die Entzauberung und Ernüchterung der Liebe
beziehen, die ihnen im Alltag recht überhöht vorkommen, so würde ich das sagen. Sehr soziologisch.
Wieder deine Frage von gerade Holger, mit den Soziologen und den normalen Menschen. Ich glaube,
die beantwortet sich gerade, oder? Ja, vielleicht. Ich hatte ja gesagt, verschiedene Theorien werden
da behandelt. Man kann sagen, in dem ersten Teil geht es recht viel um Gesellschaftstheorie
und Differenzierungstheorien. Also wie sind Gesellschaften so komplex geworden, wie sie sind
und welche Rolle spielt Liebe in ihnen? Dann wird Interaktionismus und Sozialkonstruktivismus
wert behandelt. Also jetzt für alle, die den Fachdiskurs lieben, die wissen, was damit gemeint
ist. Und dann gibt es Texte, die sich durchaus aus so einer Tauschtheorieperspektive oder
rational choice Perspektive mit Liebe behandeln und befassen. Und der letzte Teil ist so ein bisschen
bunt gemischt. Ich gehe mal so ein paar Beiträge durch, die behandelt werden. In dem ersten Teil,
eben Liebe und Gesellschaft, ist ein Text von - ich habe den Vornamen vergessen - mit Nachnamen heißt
die Persönlich William J. Goody. Da wird Liebe, das ist das, was ich gerade meinte, wird als Gefahr für
Partnerwahl und Schichtstrukturen in Gesellschaften gesehen. Also wenn man denkt, naja, dieses Thema
rationale Partnerwahl, häufig vorgenommen durch irgendwelche familiären Strukturen, und auf einmal
kommt Liebe auf. Die Idee von romantischer Liebe, das macht ja alles kaputt, mega kompliziert. Also
genau, wie geht man damit um? Das ist ein Beitrag. Dann kommt natürlich auch Luhmann vor, der Liebe
als Kommunikationsmedium eben etabliert, versteht. Liebe wird hier verstanden als so Refugium, weil
wir überall sonst in der Gesellschaft nicht als ganze Personen gesehen werden. Also wir sind ja
immer nur mit Teilen unserer Personen in verschiedenen Funktionssystemen integriert. Wir sind nirgendwo,
also auf der Arbeit tritt man nicht als ganze Person in Erscheinung, sondern eben nur mit dem,
was für die Arbeit relevant ist. So als ein Beispiel. Und ja, die Liebe ist das einzige
Funktionssystem, in dem wir uns quasi als gesamte Person fallen lassen können, wo die ganze Idee ist,
dass man mal als gesamte Person wahrgenommen wird. Und weil das sonst nirgendwo geht, braucht man
als Mensch mal das Funktionssystem Liebe dafür, das auch mal zur Zugänglichkeit von Soziolog*innen.
Dann ist noch ein Text von Andorono mit dabei, im Prinzip ein bisschen ähnlich. Der meint, naja,
in dieser Gesellschaft, der hat ja kritische Theorie mit begründet, hat echte Liebe eigentlich
überhaupt gar keinen Platz. Also das funktioniert gar nicht. Es gibt keine richtige Liebe im Falschen,
könnte man vielleicht da sagen. Und er sagt, naja, Liebe kann in dieser Gesellschaft eigentlich nur
Widerstand gegen die Gesellschaft sein, die ja so durchökonomisiert ist, also Liebe als Potenzial
zum Auflehnen gegen die völlig vermarktlichen Strukturen. In dem zweiten Teil ist ein Text von
Simmel dabei. Da hat vielleicht Nils gleich nochmal eine Perspektive drauf, den finde ich
ganz cool. Simmel befasst sich stark mit so Gruppentheorie. Wann wird eine Gruppe eine Gruppe?
Und in der Soziologie lernt man früh, dass eine Gruppe eigentlich immer erst ab drei Personen
besteht und noch nicht ab zwei Personen. Und deswegen sind so intime Paarbeziehungen, wie wir sie
klassisch aus der Liebe kennen, ein Grenzfall der Gruppe. Und er stellt ein bisschen die Frage,
wie verändern eigentlich Kinder diese Dynamik? Wenn Kinder in eine Paarbeziehung kommen, dann sind
sie immer die neuen Dritten. Alles, was davor man sich entwickelt hatte, man hat so eine eigene
Konstruktion der Ehe oder Liebe oder wie auch immer. Und dann kommen Kinder und die können dafür
sorgen, dass man wieder vielleicht näher zusammenkommt. Die können aber auch völlig dazu
führen, dass alles auseinanderfliegt. Auf jeden Fall verändern sie einfach dadurch, dass sie eine
dritte Person sind, diese Beziehung. Das ist ein ganz schöner Text. Da ist eine Menge dran. Also es
gibt dann, ich weiß nicht, ob es ein Spruch ist, aber ich glaube, es könnte Ihnen geben, Kinder
sind die Beziehungskiller schlechthin. Meistens zweimal im Leben, wenn sie kommen und wenn sie
gehen. Also tatsächlich, so irgendwie Scheidungsquoten und Trennungsraten explodieren quasi nach der
Geburt. Ich weiß nicht, ob nur das erste oder der ersten beiden oder was auch immer Kinder. Ich glaube,
wenn da das dritte kommt, dann weiß man schon, dass man es irgendwie hinkriegt. Und die gehen dann
noch mal wieder hoch, wenn die Kinder aus dem Haus sind. Also es ist, ja, die Dynamik verändert sich
massiv. Schön, dass wir hier direkt eine Bestätigung bekommen. Ein weiterer Text ist "Sag, dass du mich
liebst" von Murray S. Davies. Man merkt, es ist auch nicht nur deutsche Soziologie. Der stellt sich
ein bisschen die Frage, wie näher inzwischen menschlichen Beziehungen hergestellt wird. Also ganz
konkret körperliche Nähe. Wie kommen Menschen sich eigentlich nahe und lassen dann auf einmal
auch Berührungen an intimsten Stellen zu? Und welche sprunghaften Veränderungen bringen eigentlich
verschiedene Stufen von Nähe mit sich? Und wie baden Menschen das an? Also der Wechsel von sie zum
du, der erste Kuss, die ersten ganz intim Berührungen und so. Wie funktioniert das eigentlich? Und warum
ist das so schwierig und so? Das sind ja teilweise sehr brüchige soziale Situationen, möchte ich
sagen. Die können ja auch, die können funktionieren und dann ist das ganz toll und man kommt sich nah,
aber die können ja auch in die komplett andere Richtung kippen. Und genau, das ist einfach da
sehr quasi ganz ganz genau seziert beobachtet. Also auch ein sehr unromantischer Text. Und dann
gibt es noch einen weiteren Text in dem zweiten Teil, der heißt "Die Ehe und die Konstruktion der
Wirklichkeit" von Peter Berger und Hansfried Kellner. Das fand ich ganz schön. Da wird die Ehe oder
langfristig Beziehung, könnte man heute vermutlich auch sagen, die Texte sind eben meist etwas älter,
als Prozess erfasst, in dem individuelle Wirklichkeiten aufgelöst werden und man sich
so langsam Stück für Stück eine gemeinsame Realität konstruiert. Also die Ehe als Wort oder die
langfristige Beziehung, in der eine neue Wirklichkeit gebaut wird. Man kennt das häufig. Es gibt so Paare,
die sprechen nur noch in Wir-Formen voneinander und man wird häufig dann auch gefragt, wie ist
euch geht und nicht wie es dir geht. Also da ist das immer schon mit eingepreist. Und ja,
so der Horizont der Weltwahrnehmung, den entwickelt man ja dann irgendwann gemeinsam. Und da geht
man manchmal so ein bisschen eigenes vielleicht auch verloren. Naja, das beobachten Berger und
Kellner eben als, ich würde sagen, Co-Konstruktionsprozess. Von Peter Berger und Lukman ist ein Buch ganz berühmt,
das heißt "Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit", so eins der wichtigsten Bücher des
sozialen Konstruktivismus. Und der Berger schreibt hier eben auch mit, das merkt man da ganz doll.
Im dritten Teil, der geht mir nicht so rein, muss ich sagen. Das ist eben "Liebe als Tausch". Da ist
ein Text von Randall Collins mit dabei, "Liebe und Heiratsmarkt". Der sagt, also was ihr erzählt
mit der romantischen Liebe und so, das ist ja völliger Quatsch. Liebesempfindungen sind fest
in der sozialen Welt verankert und nach bestimmten Regeln werden Partner*innen einander zugewiesen.
Oder man findet sich entlang dieser Regeln, also die Idee davon, dass man sich so verliebt und man
hätte sich in jeden verlieben können und so, das ist völliger Quatsch. Und ich meine, empirisch
hat er recht. Also Bildungsstand ist ein enorm großer Prediktor, wie sagt man das auf Deutsch?
Ein wichtiger Vorhersagewert, um zu sagen, wer wen findet als langfristige Partner*in. Und auch
Attraktivität ist ganz, ganz wichtig. Also man sieht es nicht so häufig, dass es enorm ungleiche,
ungleich attraktive Paare gibt, wo ein Partner, eine Partnerin sehr viel attraktiver eingeschätzt
wird als die andere. Und wenn das so ist, dann wird häufig im sozialen Kontext quasi darüber
getuschelt, warum das so ist. Also dafür muss es ja Gründe geben. Ja und er hat da so ein sehr,
er sagt, naja, wir haben halt Regeln und an die halten wir uns und dann finden wir jemanden.
Gab so eine schöne, das erinnert mich an eine schöne Rede eines Professors bei uns auf einer
Abschlussveranstaltung im Studium. Ich habe Soziologie studiert, also thematisch sind wir
im Thema. Der dann sagte, wenn Sie jetzt im Laufe Ihres Studiums den Partner, die Partner*innen
fürs Leben gefunden haben, Herzlichen Glückwunsch. Wenn Sie die Partner*innen jetzt nicht gefunden
haben, dann herzliches Beileid. Jetzt wird es schwierig. Genau, also. Universität ist ein ganz
wichtiger Heiratsmarkt. Das war jetzt paraffrasiert. Er hat das sicherlich nicht genau so formuliert,
aber das war so die Nachricht, mit der man doch aus so einer Veranstaltung rausgehen will. Super.
Thibaut und Kelly, das haben dann so sozialpsychologischen Ansatz, der hier auch
mit aufgenommen wird. Und die fragen sich in dem Text, wann Paarbeziehungen stabil sind. Und ihre
Antwort ist, naja, es gibt so ein ökonomisches Nutzenerkül, äh Kalkül. Wenn beide Partner*innen
ein ausreichendes Maß an Nutzen in ihrer Beziehung sehen, dann wird sie weitergeführt. Ausreichend
hängt hierbei am Anspruchsniveau der Personen, der Beteiligten ab. Und man macht das so anhand
von früheren Erfahrungen fest. Wie ging es mir in früheren Beziehungen? Wie war das da? Was habe
ich da bekommen? Na ja, okay, dann passt es jetzt weiter oder passt auch nicht mehr. Und was spannend
ist, wer weniger Interesse an der Fortführung einer Beziehung hat, und das finde ich ist auch
einleuchtend, hat die Machtposition in einer Beziehung. Also der hat mehr Macht, wenn man
weiß, okay, ich liebe meinen Partner, meine Partnerin weniger als sie mich und ich habe davon und er oder
sie hängt stärker an mir. Ja, dann weiß man, die andere Person ist abhängig von einem selbst. Dann
gibt es noch ein Text von Jean-Claude Cofman, das ist ein französischer Soziologe, der heißt
Selbsthingabe und Schuldenrechnung. Ist glaube ich in der ganzen Debatte um Care-Arbeit irgendwie ganz
interessant. Der sagt, na ja, diese Hausarbeit bei Paaren, da kommt dieses ganze Aufrechnen,
kommt irgendwie an Grenzen, weil man so eine gewisse Tausch- und Nutzorientierung zwar hat,
aber andererseits ist man natürlich auch der Liebe verpflichtet, die genau so was, dass man
sich vorrechnet, wer was wie im Haushalt oder für die Beziehung getan hat, eigentlich völlig
negiert. Das soll da ja nicht vorkommen. Und das ist total problematisch, weil man so zwei
gegenläufige Logiken hat, weil man im Hintergrund doch so ein bisschen mitrechnet. Also es fällt schon
auf, wenn eine Person immer die Wäsche macht und die andere Person macht es gar nicht oder macht
dafür nichts anderes. Um jetzt mal den Bogen nach vorne zu schlagen, das ist übrigens der Aspekt,
der, wenn das Kind dazu kommt, noch mal viel relevanter wird. Sehr spannend, mal gucken, ob das mir
auch irgendwann noch mal blüht. Ja und er sagt, na ja, das führt dazu, dass man so halbbewusst
Leistung verrechnet, aber es ist total schwierig, weil eben da so zwei Logiken miteinander konfligieren.
Im letzten Teil muss ich sagen, habe ich nicht alle drei Texte, die da sind, gelesen. Deswegen kann
ich nur zu dem Text von Wilhelm Aubert was sagen. Der hat den Text "Notizen über Liebe" genannt und
was da irgendwie ganz interessant ist, ist er sagt, na ja, zumindest vor einigen Jahren, also vor
Jahrzehnten war es noch so, dass Liebe und Sexualität sehr verborgen, verborgen abgelaufen sind und ja,
das ist dann ein Sozialisationsproblem der Gesellschaft und früher hat Literatur hier
eine wichtige Funktion übernommen und darüber konnte man lernen, wie Liebe funktioniert und
ein bisschen jetzt noch vorgespult kann man auch sagen, das ist auch eine Funktion von
Pornografie. Wie Sex genau funktioniert oder funktionieren soll, das kriegt man irgendwie
nicht so richtig gut irgendwo erklärt. Ich will nicht sagen, dass klassische Pornografie dann ein
gutes Beispiel ist, aber es ist erstmal irgendwie ein Anschauungsmaterial und darüber kann man es
lernen. Das löst ein Sozialisationsproblem der Gesellschaft. Ja, damit ist dieses Buch jetzt
doch mit all seinen Texten so ein bisschen abgehandelt und ja, ich finde es ganz spannend,
weil eben so viele Ansätze da behandelt werden an dem Thema, was jeder kennt. Das ist irgendwie
ganz, ganz schön. Wenn ihr keine Fragen mehr habt, würde ich jetzt wieder übergeben an Amanda,
wenn ich mich nicht vertue. Ja, an Amanda. Danke, ja, ich habe zwei Anmerkungen. Wollt ihr ein lustiges
schrägstrich problematisches Zitat von Luhmann dazu hören? Ich habe im Sommer das kleine Büchlein
"Liebe eine Übung" gelesen und da sagt er in einem Satz "Zeitlich gesehen liegt die Generalisierungsleistung
der Liebe in der Überbrückung von Etabellen zwischen sexuell motivierten Kontakten." Okay,
kann man so stehen lassen und dann der nächste Satz "Man liebt kontinuierlich, hat aber, besonders
als Mann, Komma zwischendurch anderes zu tun." Sehr schön. Das ist schon sehr gut. Wann hat
Luhmann gelebt? Ja, das habe ich dir dann auch gefragt. Also er war im zweiten Weltkrieg auf
jeden Fall als relativ junger Soldat und dann in Kriegsgefangenschaft, also da ungefähr geboren
und ich glaube er ist zwei, wenn es verstorben 2002 oder so. So was im Kopf. Er philosophiert ein
bisschen über die ob nicht Polygamie vielleicht auch für Männer noch ganz schön sein könnte,
aber er hält dann auch nur mit also viel Ehe mit Frauen, andersrum nicht. 1998 ist Luhmann gestorben.
Okay, verdammt, hätte ich wissen müssen, sorry. Schon okay, ich weiß auch keine die Todesdaten
von berühmten Physikern in der Regel nicht. Also das sind Dinge, die kann man nachgucken,
muss man sich nicht merken. Gut, aber Anna, du hast aber bestimmt ein eigenes Buch mitgebracht.
Ich habe auch ein eigenes Buch, aber noch, sorry, ich muss noch eine weitere Empfehlung geben und
zwar auch im Hinblick an Chat-GPT, weil wir müssen ja jetzt eigentlich unsere ganze Kommunikation und
so weiter umbauen, weil einfach Zusammenfassungen geben, das kann ja jetzt künstliche Intelligenz,
wie es scheint. Deswegen noch eine andere Empfehlung, das ist ein Buch von Liv Strömqvist. Ich fühle es
nicht. Das ist ein Comic oder ein Graphic Novel und gemäß Verlag ein Plädoyer für eine von den
Zwängen der Konsumgesellschaft befreite Liebe, also auch ergänzend zu deinen Punkten. Aber ja,
ich habe auch ein eigenes Buch mitgebracht. Ich habe auch ganz viele Anknüpfungspunkte an Dinge,
die wir bisher besprochen haben, also einerseits an den Konstruktivismus, an die Diskussion von,
was ins Private verschoben wird, von Palmer, dann auch Literatur und Pornografie. Und zwar habe ich
ein Buch von Richard Rorty mitgebracht, das heißt "Kontingenz, Ironie und Solidarität" und ist ein
philosophisches Buch, was ich schon sehr, sehr oft gelesen habe und immer wieder neue Dinge daran
entdecke. Ich habe es immer auf Reisen mit dabei und es ist so reichhaltig, dass ich finde einfach
kein Ende in diesem Buch. Deswegen stelle ich es jetzt ja auch vor, deswegen ist es auch nicht
geeignet für eine Podcast-Episode irgendwie. Richard Rorty ist ein Amerikaner, er war Philosoph und hat
dann in die Literaturwissenschaft gewechselt, was mir schon mal sympathisch ist. Nicht wegen der
Philosophies, sondern generell wegen dem Wandel. Und ja, das Buch ist so eine, es ist schwierig zu
beschreiben, weil es ist nicht eine ganz theoretische Abhandlung, aber es ist auch nicht populär
philosophisch, sondern es ist sowas zwischendurch und geht halt eben eigentlich um diese drei Begriffe.
Und jetzt, man muss wissen, dass Rorty ist mitverantwortlich für diesen Begriff des
"Linguistic Turn". Ich weiß nicht, zeigt ihr euch den was? Ja, dunkel. Ja, das ist, man kennt das so
von Kant oder dass wir, dass der so die Philosophie ein bisschen in dem Sinn auf den Kopf gestellt hat,
weil wir, weil er dann die These aufgestellt hat, dass die Welt, wie wir sie wahrnehmen, ist
strukturiert durch unseren Verstand, oder? Das ist so Kant und Hegel und so weiter und der "Linguistic
Turn", das war eine Mitte des letzten Jahrhunderts, ist so in die ähnliche Richtung, aber halt das
Erkenntnis durch Sprache eigentlich strukturiert wird. Genau, und Sprache ist Bedingung für unser
Denken und das ist so dieser "Linguistic Turn" und er hat das zusammen mit Jacques Derrida,
ist auch sehr berühmt dafür und er hat aber auch diesen Begriff dann übernommen und ein bisschen
geprägt. Und in diese Richtung geht auch der Begriff "Kontingenz", wie er ihn verwendet im Buch.
Wir kennen das auch von, ich glaube, Blumen hat auch hier eine gute Definition geliefert,
irgendwie Kontingent ist halt alles, was weder noch notwendig noch unmöglich ist, aber halt so
ist, wie es ist. Und er benutzt das auch in dem Sinne, dass es halt eigentlich nichts Wahres,
also es gibt keine wahre Natur des Menschen zum Beispiel. Es gibt auch keine Wahrheit da draußen.
Wahrheit wird also nicht irgendwie gefunden, sondern sie wird gemacht. Und das natürlich auch
eben in der Sprache. In diesem Sinne ist Word ja nicht ein Mitbegründer des Sprachkonstruktivismus,
was sehr viele Anknüpfungspunkte auch natürlich in anderen Bereichen hat, wie in der Soziologie
zum Beispiel, was wir auch schon eben gehört haben von Berger-Luckmann und so weiter. Was er auch...
Entschuldigung, weißt du, was für ein Wahrheitsbegriff da dann hintersteht? Also ich tue mich halt als
Naturwissenschaftler manchmal mit diesen Aussagen etwas schwer, weil es ja sozusagen objektiv
messbare Fakten gibt, aber da steckt ja unten Begriff dahinter, was unter Wahrheit verstanden wird.
Ja, also es ist nicht... Also ich glaube, diese objektive Messbarkeit an und für sich ist nicht
in Frage gestellt damit, sondern was er halt sagt ist, dass alle oder dass wir jeweils unser
eigenes Vokabular haben. Also die Welt an sich, die spricht nicht, oder? Also das Vokabular,
das wir verwenden über die Welt und das würde auch die Naturwissenschaften einschließen, wird
nicht von der Welt gemacht, sondern von uns. Und er sagt halt, wir kommunizieren in diesen
verschiedenen Vokabularen und die sind, je nachdem kann man die nicht miteinander vergleichen,
oder die funktionieren sozusagen in ihrer eigenen Logik, aber können wir nicht miteinander sprechen.
Das ist natürlich auch sehr... Also das kennen wir von der Systemtheorie, das kennt man auch ein
bisschen von Thomas Kuhn zum Beispiel, wenn man so das Wissenschaftsparadigma, also diese Theorie
kennt. Und in dem Sinne würde er halt sagen, ja wahr ist das, was in deinem Vokabular wahr ist.
Kannst du da mitgehen, oder? Wie gesagt, das ist immer ein bisschen, das ist jetzt wahrscheinlich
auch dann etwas zu komplizierte Frage, um die hier zu klären. Ob ich so eine Aussage zustimmen kann,
hängt halt immer sehr stark davon ab, was genau mit Wahrheit gemeint ist. Aber wie gesagt, das ist
wahrscheinlich etwas, was wir hier jetzt auf die Schnelle nicht klären können. Ja, er sagt halt
auch, also oder so würde ich das interpretieren, dass eben Wahrheit, wenn er sagt, das wird nicht
gefunden, sondern gemacht, er bezieht das dann auch durchaus auf das Politische und sagt eben,
also im Ende, im Grunde genommen ist, war einfach das, worauf wir uns einigen. Und jetzt in unserer
Gesellschaft kann man schon auch ein bisschen davon ausgehen, dass wir halt die Naturwissenschaften so
ansehen, dass sie gewisse Wahrheit produziert oder messbar machen kann. Und solange wir uns,
solange wir alle da zustimmen und damit einverstanden sind, dann ist das halt für uns wahr.
Aber ja, also ich verstehe, ich verstehe da ja für dich. Das ist vielleicht ein guter Verweis auf unsere
Folge zum Buch "Objektivität" von Destin und Gellesen, die sich ja genau das angucken, was
ich an Sprache habe und an Abbildungsmöglichkeiten habe. Das stimmt immer auch ein bisschen,
was ich für wahr halte. Ist eine wahre Abbildung jetzt ein Foto eines Insekts oder ist eine wahre
Abbildung eine stilisierte Zeichnung der üblichen Eigenschaften eines Insekts oder ist eine wahre
Abbildung jetzt eine MRT eines Insekts? Ich weiß nicht, ob sowas geht, aber was sind die Abbildungen,
auf die man sich einigen kann, die man als wahr und die man für objektiv hält? Das ist vielleicht ein
so ein Beispiel. Ich glaube, das ist ein ganz großes Thema, was sich durch viele unserer Folgen,
also gerade durch meine Bücher, ganz gerne durchzieht. Ja, genau. So viel zu Kontingenz und eben
diesen Wahrheitsbegriff. Das nächste ist die Ironie. Spielt auch damit und zwar macht er so oder begleitet
einem durch das Buch so dieser Begriff der liberalen Ironikerin. Und liberal ist da nicht
zu verstehen, so mit unserem Wirtschaftsliberalismus, sondern das ist eher so eine amerikanischen
Tradition zu verstehen, dass man eben sehr, ich sag mal ganz plump offen anderen gegenüber auftritt.
Und ironisch meint er eben, also eine Ironikerin ist eine Person, die sich ihrer eigenen Kontingenz
und ja bewusst ist. Also dass man weiß, dass seine eigenen Ansichten Kontingent sind. Und liberal ist
dann seiner Definition zufolge jemand, wenn wir uns einig sind, dass Grausamkeiten eigentlich die
schlimmsten Dinge sind, die wir tun. Also er stellt die These auf, dass was uns mit den anderen Menschen
vereint oder mit der übrigen Spezies ist eigentlich nur die Schmerzempfindlichkeit und nicht die eine
gemeinsame Sprache, sondern nur die Schmerzempfindlichkeit und insbesondere auch zum Beispiel Demütigung.
Und Demütigung wird natürlich oft auch mittels Sprache zugefügt. Und diese liberale Ironikerin,
dass dieser Begriff, er baut dann das Buch auch so auf, dass er jetzt nicht versucht, so wie man das
ein bisschen von der Philosophie vielleicht kennt, versucht zu widerlegen, also nicht ich habe jetzt
eine neue These und ich widerlege den und die, sondern er versucht zu überzeugen. Also er bietet
uns mit dem Buch eigentlich sein Vokabular an und versucht uns zu zeigen oder dazu zu bringen, dass wir
denken, ja so möchten wir eigentlich sein oder wir möchten dieses Vokabular übernehmen. Und die
liberale Ironikerin ist so angesetzt eben, dass wir eigentlich da mitgehen müssen und ja da
eigentlich so sein möchten, wie sie so ein bisschen platt formuliert. Ja, das Solidarität spielt dann
auch da gleich mit. Er sagt, Zitat, wir sollten Ausschau halten nach marginalisierten Gruppen,
die wir instinktiv noch immer unter sie einordnen, nicht unter wir. Und solche Sätze sind auch
das, was das Buch für mich sehr reichhaltig machen. Das ist natürlich hochaktuell politisch. Das
Buch spannt wirklich einen großen Bogen eben von analytischer Philosophie, Sprachphilosophie bis hin
zu politischer Philosophie und ja ist einfach sehr spannend auch wie er das schreibt. Er macht sehr
viele Metaphern, er macht sehr sehr viele Anspielungen oder Referenzen auch auf Literatur und das macht
das Ganze zu einer sehr reichhaltigen Lektüre. Und ja ich weiß nicht, wie oft ich das Buch noch
lesen werde, aber ich ziehe jedes Mal neue Erkenntnisse draus und dann denke ich mir,
das habe ich irgendwie noch nie gelesen, dann blätter ich um, dann sehe ich alles voller
Randnotizen. Und ja das ist einfach wirklich für mich eines der besten Bücher, die ich kenne.
Das wär's dazu. Habt ihr Ergänzungen, Fragen? Ich glaube, das ist bei so einem Buch schwierig,
wenn man es nicht selber gelesen hat. Ja, durchaus. Wenn nicht, dann würde ich weitergeben gleich an
dich Nils. An mich, danke dir. Ich habe auch ein bisschen was abstrakteres mitgebracht jetzt für
die zweite Runde und gleichzeitig was viel konkreteres. Ich bewege mich wieder an den Genre-Grenzen.
Ich habe nämlich Philosophie im Comic mitgebracht und zwar nicht so in der üblichen Weise,
irgendjemand redet über Philosophie und hat ein paar schöne Bildchen dazu gemalt,
sondern tatsächlich eine Doktorarbeit im Fach Philosophie, die in der Gestalt eines
Comics kommuniziert wird und in der auch das Bild im Grunde integraler Bestandteil des Textes ist
und nicht nur so ein bisschen Illustration, wie man das mal so bei so Lehrcomics oder so manchmal
hat. Und im Endeffekt geht es sogar um das Bild oder um Bildäre als ja eine Art der Kommunikation,
eine Art der Sprache und auch eine Art des Denkens und es ist halt wirklich eine wissenschaftliche
Arbeit, das heißt auch im Text gibt es so was wie Zitation, das ist teilweise dann in Endnotizen
ausgelagert, dass man jetzt nicht Gott weiß welche Angaben im Comictext drin hat, aber im Grunde ist
das tatsächlich da auch den entsprechenden Standards entsprechend und so auch als Doktorarbeit
angenommen und der gute Mann ist tatsächlich auch mittlerweile, ich weiß nicht ob Professor
oder nur Dozent an der Uni für genau Comics und Comicgestaltung. Ich habe noch gar nicht gesagt,
in welches Buch es geht glaube ich. Ich habe mitgebracht von Nick Soussainis "Unflattening",
ich befürchte das gibt es noch nicht auf Deutsch oder wird es auch nie auf Deutsch geben und es ist
wie gesagt als Genre ist es ein Comic, aber es ist ernsthafte Philosophie da drin und es geht
tatsächlich auch von einem ähnlichen Punkt aus, der durchaus jetzt zu den beiden Büchern passt,
die Christoph und Amanda vorgestellt haben, nämlich erstmal von diesem Grundgedanken her,
dass eine menschliche Perspektive zwangsläufig begrenzt ist, also dass wir immer unseren eigenen
spezifischen Blick auf die Welt haben und die Welt auch erstmal nur aus diesem Blick wahrnehmen können
und dass diese Schablonen oder diese Art der Wahrnehmung, diese Regeln der Wahrnehmung,
dass die erstmal gesellschaftlich vermittelt ist, also dass wir in der Schule, in der Sozialisation
als Kinder, als Jugendliche auch in der Ausbildung, im Studium und selbst im Beruf in bestimmte
Wahrnehmungsrichtungen gedrängt werden, dass wir bestimmte Schablonen, bestimmte Muster vermittelt
kriegen und auch dazu gedrängt werden, die sozusagen zu akzeptieren und dass wir irgendwann die Welt
eben als diese flache Welt im Grunde wahrnehmen, also diese flache Wahrnehmung haben, dass wir
unseren eigenen Blick haben, der nur noch diese eine Perspektive auf die Welt erlaubt und er redet jetzt
von flacher Wahrnehmung und sein Buch heißt "Unflattening", worauf könnte das wohl hinauslaufen.
Was er im Grunde jetzt philosophisch ein bisschen nachzeichnet, ist so die Basisidee auch von
Platons Höhlen-Gleichnis. Er sagt halt, wir haben diese flache Wahrnehmung, wir nehmen die Welt,
zum Beispiel Platons, nur als Schatten wahr und dann irgendwie müssen wir versuchen diese Höhle
zu verlassen, um auch die komplette Welt wahrzunehmen, die ganze Welt und dann auch
erstmal komplett neu denken und sehen lernen. Und für ihn ist auch wissenschaftliche Analyse,
jetzt um das an das von Holger gerade anzuschließen, ist für ihn auch eine Art der flachen Wahrnehmung,
weil sie halt komplexe Phänomene, beispielsweise auf einen Messwert reduziert oder auch eine
Standardisierung von Messverfahren aufweist, die natürlich auch immer einen gewissen Informationsverlust
mit sich bringen und damit die Welt im Grunde flach machen. Und dieses Unflattening, also dieser
Flachheit entgegenzutreten oder sie aufzulösen, braucht es einfach mehrere Perspektiven. Es braucht
Vielfalt von Stimmen, Vielfalt von Positionen. Es braucht auch eine gewisse Spannung oder einen
gewissen Widerspruch zwischen diesen Perspektiven, die man als denkender Mensch im Grunde einfach
irgendwie im Kopf aushalten und ertragen muss, um eben nicht in dieses flache Denken zu verfallen.
Also das erinnert mich jetzt auch so ein bisschen an unsere Episode 20, glaube ich, unser zweites
Sonderformat Christoph, als wir über die Vereindeutigung der Welt gesprochen haben. Also das ist,
glaube ich, auch so ein Punkt, der hier ganz gut anschließt. Das ist so sein erster
philosophischer Teil. Der ist jetzt so für mich als Soziologe, der ist jetzt nicht so super neu
und innovativ, würde ich behaupten. Zumindest aus meiner Perspektive, da habe ich doch vieles schon
mal irgendwie gehört und das Argument auch schon mehrfach in diversen Formen. Aber natürlich ist
es noch mal neu, das auch bildlich dargestellt zu kriegen, weil das ist das, was er dann im zweiten
Abschnitt ganz stark macht. Also das Buch hat, glaube ich, offiziell irgendwie sieben Kapitel,
aber für mich zerfällt es relativ klar in zwei Abschnitte. Und in diesem zweiten Abschnitt geht
es dann eben darum, dass er eben versucht zu zeigen, dass Text, also reiner Text, so in der
klassischen wissenschaftlichen oder auch andernsprachlichen Kommunikation, im Grunde
so eine flache Art des Blicks auf die Welt ist, weil Text immer linear ist. Da steht ein Wort nach dem
anderen. Da kann nicht viel passieren an Dynamik, an Mehrdeutigkeit, an Unklarheiten, wobei, glaube
ich, da literarische Texte so ein bisschen außen vor lästig können, das ja durchaus. Aber es gibt
dann doch meistens so eine dominante Lesrichtung eines Textes und eine dominante Argumentationsrichtung.
Und Bild ist da eben viel viel vielfältiger. Bild kann vielfältige Bezüge abbilden, Bilder können
viel stärker noch auch als literarische Texte mit Assoziationen arbeiten, mit Mehrdeutigkeiten arbeiten,
mit Widersprüchlichkeiten arbeiten. All diese Dinge können Bilder besser abbilden und das zeigt er
dann gerade im Rahmen seiner Argumentation eben auch mit seinen Bildern. Also das ist tatsächlich
ein sehr sehr spannendes Zusammenfallen dieser beiden Ebenen, wo man dann auch tatsächlich so
merkt, ich lese mich jetzt hier linear durch den Text durch und beobachte deswegen auch das Bild
natürlich in gewisser in einer gewissen Linearität, weil ich halt immer die Stellen vom Bild sehe,
auf denen der Text gedruckt ist. Und wenn ich dann den Blick aber auch das ganze Bild richte,
dann merkt man doch, dass da viel mehr Komplexität, viel mehr Mehrdeutigkeit und viel mehr Vielfalt
sozusagen drin steckt, als man jetzt aus dem aus der rein aus dem reinen Text lesen rausnehmen kann.
Und Susannis geht dann auch so weit im Grunde zu sagen, dass im Grunde dann auch Bilder fast näher
an unseren Gedanken sind als Text. Dass wir unsere Gedanken eben auch vielfältiger haben,
unklarer haben, diffuser haben, mehrdeutiger haben und komplexer haben, als es im linearen Text
abzubilden ist. Und das ist jetzt ja meine Interpretation, das ist auch eine der Schwierigkeiten,
die wir ja beim Schreiben gerne haben, dass wir diese unklaren Gedanken, diese diffusen Ideen,
diese losen Zusammenhänge und Verknüpfungen dann tatsächlich, wenn wir sie schriftlich formulieren
müssen, in harte Worte packen müssen, wo genau eines hinter dem anderen steht und wir genau auf
Bedeutung im Grunde auf möglichst eins reduzieren müssen, um eine klare Kommunikation zu ermöglichen.
Und das können Bilder eben von vorneherein nicht und deswegen eignen sie sich viel besser dazu oder
sind sie super wichtig, um halt eine komplexere, nicht flache Kommunikation von Ideen, von Gedanken
zu ermöglichen. Das finde ich spannend, dass da Text noch mal um eine weitere Dimension erweitert
wird. Ich musste direkt an die Dessertation glaube ich, genau von Moritz Kleng denken,
besprechen das Denken, der auch ganz stark den Punkt macht, es muss nicht alles, was man denkt,
in Schrift verewigt werden, sondern wir haben noch andere Ausdrucksformen und bei ihm ist es dann
eben viel Podcast, viel Sprechen und so. Genau, da hatte ich eine Assoziation zu. Mir ist auch was
in den Sinn gekommen und zwar habe ich kürzlich in einem Buch gelesen, da ging es auch um so
Narrative und wie man halt versucht mit Text zu überzeugen oder eben mit Bildern. Und da gab es
auch ein Beispiel, wo es hieß irgendwie, das Beispiel war banal, irgendwie eine Graffe kann
wegen dem langen Hals irgendwie das und das nicht machen, aber es war total absurd, also die Aussage
war absurd, aber wenn man daneben ein Bild von der Graffe reinmachte, dann haben sehr viele Probanden
den Satz für wahrscheinlicher gehalten. Also das Bild an und für sich hat gar nichts darüber
ausgesagt, aber nur schon die Existenz des Bildes hat den Text sozusagen in seinem Wahrheitsgehalt
bestätigt. Interessant, ja. Oder erhöht. Ja, spannend. Ja, also es ist ein sehr, sehr lohnenswertes Buch.
Man kriegt es auch wahrscheinlich immer noch, es macht Spaß und es liest sich auch relativ flott
tatsächlich, weil es ja ein Comic ist. Man kann sich aber natürlich in den Bildern verlieren.
Gut, dann gebe ich jetzt noch, wenn ich das richtig auf dem Schirm habe, als letztes weiter an Holger.
Ja, dann darf ich heute abschließen. Ich habe als zweites Buch mitgebracht, als die Religion noch
nicht langweilig war von Hans-Conrad Zander. Einige Menschen kennen Hans-Conrad Zander vielleicht,
ohne ihn so richtig bewusst zu kennen. Er ist nämlich Journalist und Schriftsteller und unter
anderem einer der Autoren des WDR Zeitzeichens. Also für diejenigen, die das hören, das ist der
jenige, der immer einfach mit ein bisschen Schweizer Akzent einen Text vorliest und nicht
so eine schöne Hörspiel-Sendung macht wie die meisten anderen. Er ist, wie man sich denken kann,
original Schweizer, lebt allerdings schon lange in Köln. Was ist denn gegen den Schweizer Akzent
einzuwenden, Holger? Überhaupt nichts, aber man hört es bei ihm halt immer so ganz leicht raus. Also er
ist einer der beliebtesten Zeitzeichenautoren. Und das Zeitzeichen, wenn ihr es bis jetzt nicht
hört, ihr solltet mal reinhören, ist ein sehr gutes Format, finde ich. Das ist eigentlich eher
als Identifikation gedacht gewesen, etwas anderes. Genau, er war in jungen Jahren mal Dominikaner,
hat danach dann, wie ich auf Wikipedia gesehen habe, lustigerweise Soziologie studiert, nachdem er aus
dem Orden ausgetreten ist, ist aber jetzt publizistisch eigentlich sehr stark im Bereich
der Geschichte unterwegs, wie man sich am Zeitzeichen schon denken kann, und hat sehr viele
Bücher geschrieben, die einen ironischen Blick auf Kirchengeschichte werfen. Ja, und dieses Buch ist
also eins davon, das habe ich vor vielen Jahren zufällig in einem Laden liegen sehen, fand den
Titel spannend, habe es mir gekauft und habe es auch nicht bereut, habe seitdem auch viele seiner
anderen Bücher gelesen, also ich glaube nicht alle, aber doch einige. Witzigerweise habe ich ihn dann
irgendwie einige Jahre, nachdem ich dieses Buch gelesen hatte, habe ich ihn nochmal neu entdeckt
und dann festgestellt, dass ich ja schon was von ihm gelesen hatte. In diesem Buch geht es um die
Wüstenväter, also um eine Bewegung im frühen Christentum, in der im Prinzip so ein bisschen die,
ich nenne es mal meditative Seite des Christentums sich ausformuliert hat. Und da gab es im Prinzip
zwei Ansätze, der eine ist der Ansatz des Einsiedler-Tums, also dass man sich alleine
zurückzieht, von dem Ansatz gab es dann später auch nochmal eine etwas andere Entwicklung und
der zweite ist im Prinzip das frühe Mönchtum. Wie gesagt, das ist so eine sehr ironische Kirchengeschichte,
das heißt, es ist sehr gut lesbar, sehr, es ist jetzt nicht so, dass man sich ständig kaputtlacht,
aber man hat doch oft ein Lächeln auf den Lippen, in der Art wie Dinge ausgedrückt werden,
er stellt dann zum Beispiel da, also der erste der Wüstenväter war Antonius, nicht zu verwechseln
mit Antonius von Padua, sondern das ist Antonius von Ägypten und er erzählt das dann so ein bisschen
so, naja der Antonius, der ist halt damals aufgewachsen in so einer Großfamilie und man hat
im Grunde eigentlich keinen Raum, keine Privatsphäre, keine Freizeit und Antonius hat dann die große
Innovation gehabt, dass er gerne mal allein sein wollte und in Ägypten, wo er gelebt hat zu der
Zeit, war halt die beste Möglichkeit allein zu sein, in die Wüste zu gehen, also ist er dann in die
Wüste gegangen und war dann dort alleine. Das hat dann aber auch wieder dazu geführt, dass dann
gesagt wurde, ach das ist ein ganz heiliger Mann, dann sind Leute gekommen, die wollten ihn dort
treffen und von ihm Ratschläge bekommen, das heißt, das hat dann auch nicht so richtig funktioniert,
hat dann letzten Endes dazu geführt, dass er dann gesagt hat, ok Leute, ich komme irgendwie zwei Tage
zu euch in die Oase und dann könnt ihr mir Fragen stellen, aber lasst mich bitte den Rest der Zeit
alleine. Also so, so in diesem in diesem Stil ist das ganze Buch. Gibt aber durchaus auch so ein
bisschen die Geschichte wieder, also wie er, wie es mit Antonius anfängt, wie dann andere ihn zum
Vorbild nehmen, dann ist irgendwann in dem Buch sehr schön gesagt, irgendwie war dann quasi keine
Höhle mehr frei in der Wüste, weil so viele das machen wollten, zeigt dann auch ein bisschen, wie
das wirklich eine Bewegung war zu der Zeit, die Menschen wirklich auch ergriffen hatten, also
eine richtige kulturelle Bewegung, sage ich es mal, das war einfach in, auch soweit, dass dann
auch die Kaiserin Marge kommen ist nach Ägypten, um den Wüstenheiligen zu treffen und dann noch
einen Heiligen dabei hatte, der viele Schriften geschrieben hat, der das dann auch dargestellt hat,
zeigt dann auch, wie bodenständig teilweise diese Wüstenheiligen waren, die also durchaus zum
Beispiel auch über ihre Gelüste offen geredet haben, die sie in der Wüste vielleicht hatten.
Also insgesamt meiner Meinung nach die beste Art von humoristischer Bildung. Also ich fasse
jetzt natürlich sehr zusammen, nach dem Modell des Wüstenheiligen gab es dann auch noch mal
das Modell des Klostertums, das geht dann auf Pachomius zurück, und der war also ehemaliger
Soldat und der hat dann auch direkt gesagt, ne, also die Männer brauchen Struktur und hat das dann
alles sehr schön militärisch organisiert und entsprechend auch auf Disziplin und ähnliches
gesetzt. Es kommen auch da so die Konflikte im frühen Christentum rüber, dass also ein Kapiteltitel
ist, warum die oberägyptische Bischofskonferenz den Heiligen Pachomius zu Recht ermorden wollte,
also auch da gibt es viele Konflikte, es wird auch an einer Stelle im Buch, ich bin mir nicht
mehr ganz sicher bei welchem Heiligen das war, wird dann sehr schön dargestellt, dass es die Kirche so
eine altbewährte Methode hat, wie man mit Abweichlern umgeht, ne, das ist dann, man fängt
an sie zu ignorieren, dann gibt es verschiedene Schritte, der vorletzte Schritt ist, man ermordet
sie und der letzte Schritt ist, wenn alles nicht klappt, dann spricht man sie heilig und dann war
sicherlich auch einiges ging in diese Richtung. Die dritte Richtung, das ist dann noch eine Abart
von den Wüstenvätern, die also raus in die Wüste gegangen sind, dann gab es noch die, also man sagt
Säulenheilige, aber es war nicht nur auf Säulen, das war dann die Idee, die hatte als erste der
heilige Simeon, der hat gesagt, naja, und wie in der Wüste, einsam ist ja schön und gut, aber
eigentlich, ich will wirklich meine Ruhe haben, also hat er sich eine Säule bauen lassen, auf die Säule
gesetzt, auch mit dem Resultat, dass dann viele Leute vorbeikamen und das führte dann dazu, dass
die Säule größer werden musste, damit man möglichst weiter weg von den Leuten kam, ne, und dass dann
irgendwelche Bischöfe, die dann den Heiligen besuchen wollte, dass die dann auch mal irgendwie
zu ihm hochgeklettert sind und ähnliches. Letzten Endes war das das Ende einer Entwicklung, wo die
Leute sich haben einmauern lassen, also erst in irgendwie Höhlen zurückgezogen haben, dann einmauern
lassen, die sich dann später, wie gesagt, auf die Säulen gesetzt haben. Diese Säulen, die waren dann
teilweise auch gar nicht so so karg obendrauf, also es war jetzt nicht so, dass die Säulenväter da
unbedingt extrem, extrem karg gelebt haben, aber es gab dann sogar so eine richtige Mode, dass dann
irgendwie eine Stadt, die was auf sich hält, dann doch quasi auch so eine Säule haben wollte, also
einen Säulenheiligen haben wollten, was dann, ich glaube in Konstantinopel gab es dann quasi so eine
Art Hofsäulenheiligen. In Trier hat man es auch probiert, aber in Trier war es zu kalt, da hat es
dann keiner so lange auf der Säule ausgehalten. Also insgesamt, wie gesagt, es ist jetzt ein bisschen
eher gedacht als Werbung für das Buch, als das Buch, genau, als das Buch so im Einzeln zu beschreiben,
weil man muss es einfach gelesen haben und also Hans-Conrad Zander hat auch, wie gesagt,
noch mehrere andere Bücher in die Richtung geschrieben, die einen ähnlichen Humor haben.
Es gibt eins, das hat etwas düsteren, schwarzen Humor über die Inquisition, das habe ich meinem
bekannten Priester gegeben, also der fand es auch sehr lustig, meinte aber auch zu mir, ja,
da muss man auch den richtigen Humor haben, um das zu lesen, sonst passt es nicht und ich habe es auch
ein bisschen ausgewählt als Beispiel, weil es so ein paar schöne Genres zusammenfasst, die ich
eigentlich auch ganz gerne mal lese. Also es ist ein etwas anderer Blick auf Geschichte, insbesondere
ein etwas anderer Blick auf Kirchengeschichte, da gibt es zum Beispiel auch einen deutschen
Kirchengeschicht, Hubertus Wolf, der schreibt jetzt nicht so lustig, aber der schreibt auch
sehr gut darüber, wie, was man so heute als Wahrnehmung hat, gerade im Bezug auf die
katholische Kirche eigentlich historisch gewachsen ist und dass es da in der Geschichte auch ganz
andere Konzeptionen gab, auch gerade bei Sachen, wo Leute sagen, das war ja schon immer so und auf
der anderen Seite ist es ein Beispiel für Humorsachbücher, also ich weiß gar nicht,
wie man die richtig nennen soll und da fallen mir noch zwei englischsprachige Autoren ein,
das eine ist Ron Johnson, der also, ne, Entschuldigung, John Ronson, ich werfe es immer durcheinander, ja, es ist schwierig, der hat geschrieben zum
Beispiel "The Man Who Stared Goats", was ja auch verfilmt wurde mit George Clooney und hat auch
geschrieben "The Psychopath Test", was sehr spannend ist und es gibt noch ein Autor, der Autor kommt mir
gerade nicht, er hat geschrieben "The Year of Living Biblically", ich weiß nicht, ob das schonmal
jemand gehört hat, AJ Jacobs müsste das sein, wo er also, der macht so Experimente, wo er dann versucht,
ein Jahr alle Regeln der Bibel zu befolgen und dabei lernt man dann auch viel über Obscure Regeln aus
der Bibel und was in seinem Leben in diesem Jahr passiert ist und das sind so Sachen, die ich immer mal
gerne zur Auflockerung lese, die aber jetzt nicht so richtig in Sachbuch-Podcasts passen und deswegen
wollte ich da mal so ein Beispiel für vorstellen. Ja, danke dir Holger, ich habe tatsächlich auch
gerade noch einen Autor, der mir gerade in den Kopf kam, nämlich Bill Bryson, der macht ja auch so was in der Art.
Stimmt, da habe ich, muss ich gestehen, habe ich noch nichts von gelesen, aber dann steht dir da noch ein
Universum der Entdeckung offen, was das Thema angeht. Weil wir hier gerade bei christlicher
Geschichte sind, es gibt einen Text, den Heribert Prantl vor vielen Jahren in der süddeutschen
Zeitung veröffentlicht hat und wir irgendwie hier noch im Weihnachtstunst vielleicht ein bisschen
veröffentlichen. Da geht es um Joseph, also den Vater von Jesus von Nazareth, als quasi, das ist
überschrieben mit der Anti-Patriarch und da wird Joseph gezeichnet als ja sehr, doch sehr moderner
Mann, der ein jungfräuliches, nein, falsch, der ja ein Kind annimmt, dessen Vater er nicht wirklich
ist und sich darum kümmert und es nicht fallen lässt und so. Und ja, weil wir hier jetzt ein
bisschen im Kirchendunstkreis sind, den verlinke ich glaube ich auf jeden Fall auch nochmal, den fand
ich sehr gut, den Text damals. Ja, wobei man, also ich habe diesen Text nicht gelesen und bei manchen,
was Heribert Prantl heutzutage so sagt, bin ich auch kritisch. Eine Anmerkung, es steht natürlich
schon explizit, zumindest in einem Evangelium, dass Joseph eigentlich sich von Maria trennen wollte und
dann einen prophetischen Traum hatte, der ihm gesagt hat, es nicht zu tun. Genau, er hat es letztlich
nicht getan, aber ja, er hat damit gespielt mit dem Gedanken wohl. Ja, aber es wird halt dann gesagt,
göttliche, also wenn man jetzt die Bibel so nimmt, die Bibel sagt, dass es göttliche Eingebung war,
die das geändert hat. Wer weiß es genau, aber trotzdem ist es als Bild eines modernen Vaters
vielleicht ganz passend so oder so. Ja, ja es ist. Gut, dann haben wir euch jetzt heute wohl einiges
an Leseideen, Lesegedanken mitgegeben und weil wir jetzt kurz vor Weihnachten aufleben und kurz nach
Weihnachten veröffentlichen, kann ich mir natürlich die Frage an euch nicht verkneifen, was denn bei euch
so an Büchern auf dem virtuellen, analogen, digitalen, was auch immer, weihnachtlichen
Wunschzettel steht. Ich fange einfach mal an, ich habe ehrlicherweise kein konkretes Buch drauf
gehabt, ich vermute, ich kriege wieder irgendwelche Buchgutscheine, aber ein Buch, worüber ich mich
zumindest freuen würde, wenn ich das kriegen würde, ist von Rahel Yagy, das heißt "Fortschritt und
Regression" und ist bei "Surkampf" erschienen und beschäftigt sich offenbar mit dem Fortschrittsbegriff,
den ich persönlich sehr spannend finde, weil man ja darüber diskutieren kann, inwiefern es
gesellschaftlichen Fortschritt gibt, heute noch gibt, wie es mit so Backlash-Sachen aussieht und
ja, Rahel Yagy ist ja eine Philosophin und sie verteidigt offenbar dieses Begriffspaar erst mal
und sagt, wir sollten das weiter benutzen und vielleicht unter der Perspektive die Welt beobachten
und tatsächlich sich auch trauen, Dinge zu bewerten, zumindest erhoffe ich mir das davon und da bin ich
immer überlegen, ob ich, also ich würde mich freuen, wenn ich das Geschenk kriege oder wenn nicht, dann
kaufe ich es mir vielleicht, bin darauf sehr gespannt, vielleicht klappt das ja in den nächsten Monaten.
Okay, Holger, hast du einen Weihnachtswunsch sozusagen? Ja, es gibt immer viele Bücher,
die Wunschzettel sind, manche, die man dann schon hat und sich dann die Zeit wünscht, sie zu lesen.
Konkret hatte ich "Die Entdeckung der Unendlichkeit" von Enias Hoch, meiner Schwester mal gesagt,
das ist so ein bisschen über die Entwicklung und Geschichte der Mathematik. Selber schon geschenkt
habe ich mir "The Lost Metal", also das neueste Buch von Brandon Sanderson, wo ich hoffe, dass ich
vielleicht über Weihnachten mal dazu kommen muss zu lesen, genau und sonst, es erscheinen ja immer
wieder viele Bücher und genau, ich mag auch immer noch Buchlernen, weil man dabei immer mal wieder
auf Bücher kommt, die man vorher noch nicht kannte. Das Buch von Enias Hoch steht bei mir tatsächlich auch im
Regal, aber ich kenne Enias auch persönlich, insofern muss ich es erst recht mal lesen. Das heißt,
wenn ich das Buch gut finde, dann kann ich dich quasi anhauen, wenn ich den mal treffen möchte.
Er macht viele Lesungen mit seinen alten Büchern zumindest, die auch mal sehr unterhaltsam sind,
also das lohnt sich tatsächlich. Amanda, hast du Weihnachtswünsche? Ja, ich habe mir den auch erfüllt
und ich darf den heute Nachmittag abholen und zwar ist das alles im Wunderland. Eine tolle Ausgabe mit
vielen Bildern und auch so ein bisschen interaktiv und ich habe die in einem Buchladen gesehen und
die kaufe ich mir zu Weihnachten. Auch mal schön die Wünsche, die man sich selber erfüllen kann.
Ich werde auch eine, also wenn ich darf, würde ich dazu die Ausgabe verlinken, die ich von
alles alles im Wunderland gelesen habe. Die fand ich insofern gut, als dass die zweisprachig ist.
Also das englische Original ist auf der einen Seite und die deutsche Übersetzung auf der anderen ist
ja doch ein bisschen älteres Englisch. Das fand ich recht instruktiv und vielleicht, wenn ihr
wenn ihr beides nebeneinander sehen wollt, ich verlinke mal meine Ausgabe mit. Sehr schön. Gut,
ich habe auch ein bisschen was an Büchern auf dem Wunschzettel, aber für meine Verhältnisse
tatsächlich auch sehr wenig dieses Jahr. Wir fallen auch beide so ein bisschen in das Thema,
was gut zu "Unflattening" passt, nämlich so, dass die Verbindung zwischen visuellem und dem Denken,
das gibt einmal so ein eher, ich glaube das ist eher so ein sachlicheres, anleitungstechnisches Buch,
"Organize Ideas, Thinking by Hand, Extending the Mind" von Oliver Caviglioli und David Goodwin.
Da bin ich sehr gespannt drauf. Ich weiß aber tatsächlich nicht viel im Vorhinein darüber und
etwas genereller glaube ich auch etwas vielleicht eher so in Richtung "Susanness" gehen, das "Drawing
Thought", "How Drawing Helps Us Observe, Discover and Invent" von Andrea Kantrowitz. Das steht bei
mir auf der Liste, da weiß ich aber auch noch herzlich wenig drüber. Da bin ich mal gespannt,
ob ich da dann irgendwie werde reingeblättert haben, wenn ihr diesen Podcast hört. Der erscheint
nämlich alle voraussichtlich nach "Zwischen den Jahren". Gut, habt ihr noch Punkte, Aspekte,
Dinge, die ihr ansprechen wollt, die in eurer Ansicht jetzt zu kurz gekommen sind?
Von mir aus nicht. Wenn dem nicht so ist, dann bleibt mir nur euch zu wünschen, ein Frohes
Weihnachten gehabt zu haben, entspannte Feiertage und jetzt auch in dieser Zeit, wie es so schön
heißt, "Zwischen den Jahren". Vielleicht kommt ihr ja mal besonders viel oder überhaupt mal dazu,
ein bisschen zu lesen. Wir haben uns fest vorgenommen, euch nächstes Jahr weiter und
wieder mit spannenden Sachbüchern, Zusammenfassungen und Podcastfolgen zu beglücken. Also es ist eine
50. Episode, aber definitiv keine letzte und wünschen euch deshalb jetzt, wie gesagt,
frohe Weihnachten gehabt zu haben. Kommt gut ins neue Jahr und wenn ihr einen Podcast liken
empfehlen oder sonst was wollt, dann könnt ihr das auf den bekannten Seiten gerne tun. Besonders
stolz, an Anführungszeichen, sind wir natürlich auf unserem neuen Must-Dawn-Account unter
zzd@podcasts.social. Bis dahin und bis zum nächsten Mal wünsche ich euch viel Spaß beim Lesen. Macht's
gut. Tschüss. Bis dahin. Tschüss da Mann. Von mir auch. Alles Gute und viel Spaß.
[Musik]