[Musik]
Hallo und herzlich willkommen zur ersten Episode zwischen zwei Deckeln im neuen Jahr 2023.
Zur ersten Episode zwischen zwei Deckeln nach der Jubiläumsepisode 50.
Sprich herzlich willkommen zur Episode 51 von zwischen zwei Deckeln.
Herzlich willkommen, mein Name ist Nils und ich habe heute die Amanda dabei.
Hallo.
Genau und nach dem Start ins neue Jahr. Ich hoffe du bist gut reingekommen.
Ja soweit schon. Man darf ja schon fast nicht mehr gutes neues wünschen jetzt.
Hat einen Grund warum ich das nicht gemacht habe.
Wir sind im Grunde schon mittendrin im neuen Jahr.
Das wäre vielleicht auch übertrieben, aber immer wieder erschreckend zu sehen, dass wir schon 2023 haben.
Nun gut, was beschäftigt mich gerade?
Ich habe mich die letzten Wochen oder Tagewochen wieder mal ein bisschen mit Webseiten beschäftigt.
Schraub mal wieder meine persönlichen Webseite rum.
Das ist ja immer so ein niemals endendes Projekt.
Und habe da mal wieder ein paar Sachen ausprobiert und was aufgebaut.
Und jetzt muss ich es irgendwie zu Ende bringen, dass die Seite dann im neuen Design auch online geht.
Entsprechend nicht viel gelesen. Überhaupt letztes Jahr nicht so super viel gelesen.
Das muss irgendwie dieses Jahr auch mal wieder Anlass werden.
Ich hoffe mal, dass das klappt.
Was beschäftigt dich gerade?
Ich habe schon ein bisschen gelesen.
Nach unserer Jubiläumsfolge musste ich mir natürlich Ada Palmer zu Gemütet führen.
Ich habe das erste Buch von Terra Ignorta gelesen.
Und ich war tatsächlich, also ich finde es gut.
Ich kann das alles nachvollziehen, was du gesagt hast und auch deine Begeisterung.
Aber ich finde es stilistisch ein bisschen schwach.
Schwach? Okay, ich fand es anstrengend stilistisch. Aber schwach wäre jetzt nicht mein Wort gewesen.
Das auch. Naja, doch, so literarisch finde ich es nicht besonders gut.
Aber das überkompensiert sie natürlich mit der ganzen Gesellschaft, die sie da aufbaut.
Ich muss es dann auch auf Deutsch lesen, auch aus den Gründen, die du erwähnt hast.
Also ich finde, dass diese Gender-Sprache, das ist schon noch schwierig,
weil sie halt auch einem nicht an die Hand nimmt mit dieser Welt.
Das stimmt.
Man muss sich das alles zusammen denken und dann kommt dieses Day und man weiß nie,
ist das jetzt eine Person, sind das mehrere?
Dann musste ich irgendwann auf die deutsche Version wechseln.
Da ist es besser tatsächlich?
Ich fand es, ja, es ist halt anstrengend, weil halt die Endungen dann sehr, ja, die nerven ein bisschen,
muss ich zugeben, aber man überliest die dann irgendwann.
Aber für das Verständnis fand ich es besser.
Okay, das ist spannend. Aber dann taugt die Übersetzung also tatsächlich was?
Ja, vielleicht geht aber halt auch dann der Stil ein bisschen kaputt.
Das weiß ich nicht.
Das kann natürlich sein. Ich habe die Übersetzung nicht gelesen, deswegen habe ich keinen direkten Vergleich.
Aber das lebt natürlich auch schon sehr von einem sehr speziellen Stil.
Ich glaube, Claudia Kern ist nicht schlecht, was so etwas angeht, aber das ist, glaube ich, schon wirklich die absolute Hohe Kunst, so etwas zu übertragen.
Aber cool, freut mich, dass ich dich anfixen konnte.
Vielleicht den einen oder die andere da draußen ja auch noch. Und die Ideen werden in den Folgeromanen nur besser.
Okay, das ist gut zu wissen.
Ich muss mir dann auch deinen Podcast darüber anhören, weil man kommt dann irgendwann so zum Punkt, man denkt, was soll das jetzt, wie ist das jetzt genau?
Und es ist echt nicht so ganz einfacher Einstieg.
Ich habe mir dann deinen Folgern gehört und ein bisschen umgesucht und dann geht das.
Wie gesagt, die Podcasts mit Ada Palmer sind auch ganz hervorragend.
Aber wir verlieren uns schon wieder in meiner Lieblingsreihe.
Genau. Heute hast du uns wieder ein Buch mitgebracht, was, glaube ich, ganz viel anschließt, was wir hier im Podcast auch thematisch so aufgreifen.
Also du hast uns mitgebracht.
"Wirum ist es linke Daten, rechte Daten?" Genau, von Tim Fischer, einem deutschen Datenjournalisten, wenn ich das richtig so gesehen habe primär.
Und das schließt so, ich glaube, an zwei Stränge, an die wir im Podcast ganz häufig haben.
Das ist einmal so dieses Thema der Quantifizierung von allem.
Also wir haben ja ein Muster von Amin Nassi haben wir darüber gesprochen.
Das metrische Wir von Steffen Mauer haben wir darüber gesprochen, dass alles irgendwie in Daten gegossen wird und Menschen irgendwie auch mit diesen Daten immer mehr identifiziert werden.
Und auch "Hello World" von Hannah Frey in Episode 17 hat Christoph ja vorgestellt, wo es eben so um Algorithmen und damit ja auch um die Arbeit auf Daten sozusagen geht.
Und der zweite Strang ist so ein bisschen dieses "Wie schafft Wissenschaft Wissen?" oder "Was wissen wir überhaupt über die Welt?"
Da habe ich jetzt Episode 8 "Objektivität" von Lorraine Dustin und Peter Gallison ist mir aufgefallen.
Episode 20 "Die Vereindeutigung der Welt" passt vielleicht dazu von Thomas Bauer und auch die Episode 27 "The Knowledge Machine" von Michael Stevens, wo es ja auch so ein bisschen um den Empirismus im Grunde in der Wissenschaft ganz stark geht.
Trifft das so ungefähr den Spin des Buchs?
Ja, das trifft es perfekt und wir streifen tatsächlich noch weitere Folgen thematisch.
Aber dazu mehr, aber das ist schon mal ein guter Einstieg.
Okay, dann will ich dich nicht länger aufhalten oder dich nicht länger warten lassen das Buch vorzustellen und würde ich erst mal bitten das TLDL kurz vorzustellen.
Mhm.
Okay, das klingt "write up my alley" wie man auf Englisch sagen würde. Das rennt glaube ich bei mir offene Türen ein, diese Interpretation, diese Perspektive, sehr schön.
Ja, die hat auch bei mir offene Türen eingerannt sozusagen, weil ich arbeite ja als Data Engineer und wälze sozusagen jeden Tag Daten.
Und da beschäftigte ich mich natürlich auch damit, ja, was mit diesen Daten passiert.
Und da hat er mir schon ein bisschen so aus der Seele gesprochen, weil Daten eben wie gesagt natürlich nicht objektiv sind.
Es gibt nicht irgendeine Wirklichkeit da draußen und je genauer man die hat, desto besser kann man die erfassen mit Daten.
Sondern Daten entstehen immer in einem Kontext, in irgendeiner Wirklichkeit einer Person oder einer Datenerfassungsstrategie.
Und entsprechend, ja, sind sie natürlich offen für Interpretationen.
Das Buch ist entsprechend auch nicht ein Statistikbuch. Also es gibt oder ich kenne viele, wo es darum geht, ja, man hat Daten, wie werden die präsentiert?
Was kann man daraus lesen? Wie kann man die manipulieren oder die Daten so präsentieren, dass die Meinung manipuliert wird?
Darum geht es eigentlich nicht.
Ja, also im Buch geht es nicht um Statistik in dem Sinne, sondern eben eigentlich um Daten.
Auch das links-rechts im Titel ist ein bisschen verwirrend, weil er nicht konkret auf linke oder rechte Ansichten eingeht, sondern er nimmt das eher einfach so, okay, es gibt zwei Seiten.
Ganz plakativ kann man die natürlich politisch schon links-rechts einordnen, aber es ist nicht, er geht jetzt nicht per se darauf ein, wie das von Parteien zum Beispiel benutzt wird.
Das Buch ist gegliedert in vier große Themen eigentlich. Gesundheit, Gewalt, Geld und Grün.
Und er beginnt damit eigentlich, dass er die Elefantenkurve nimmt.
Das ist, kennst du die Elefantenkurve? Das ist eine ganz berühmte ökonomische Kurve, die den relativen Einkommenszuwachs gezeigt hat.
Das kann man sich wirklich wie so einen Elfanten vorstellen, der nach rechts blickt, geht dann so wie beim Po hoch und dann so Schulter und dann nach unten, so wie beim Brüssel und dann wieder hoch.
Okay.
Und das ist eine ganz berühmte Kurve, die immer wieder herangezogen wird.
Und er sagt halt, man kann die auch anders sehen, man kann die als Kobra-Kurve sehen, wo halt eigentlich alles flach ist und dann am Schluss geht es hoch.
Und die zeigt eigentlich den absoluten Einkommenszuwachs und die zeigt viel eher, dass es zum Beispiel ja vor allem die Reichen sind, die eigentlich in der letzten Zeit profitiert haben.
Und dass nicht wirklich der Mittelstand, der hat schon auch aufgeholt, besonders in gewissen Ländern, aber dass trotzdem eigentlich die Reichen am meisten davon profitiert haben.
Und so in diesem, ja mit dieser Art von Argumentation zieht sie so ein bisschen durch das ganze Buch.
Also so dieses, es ist anders als die Daten auf den ersten Blick scheinen oder man muss genauer hingucken, um zu gucken, was tatsächlich hinter den Daten steckt.
Genau.
Okay.
Er zitiert dann auch zum Beispiel Hans Rosling.
Das ist der Autor von Factfulness heißt das Buch.
Ja, ich meine auch.
Ich habe das auch schon mal im Podcast erwähnt.
Der hat diese Datenvisualisierungswebseite groß gemacht.
Das hieß GapMinder, ich weiß nicht, ob das immer noch so heißt.
Ich glaube, ja.
Einfach wo man sich die Daten da ansehen kann.
Und eines, seine These oder seine Austage war ja immer, ja ihr seid zu pessimistisch, na guckt euch mal die Daten an.
Ist ja eigentlich gar nicht alles so schlimm.
Und einer seiner Hypothesen war auch immer, dass eigentlich mit mehr Wirtschaftswachstum wird alles so ein bisschen besser.
Lebenserwartung steigt, Kindersterblichkeit sinkt und so weiter.
Und Marktliberale haben das natürlich dankend aufgenommen und ihn entsprechend auch ein bisschen abgefeiert.
Und Tim Fischer zeigt dann im Buch so ein bisschen, was da auch, ja das ist halt einfach so nicht stimmt.
Okay.
Zum Beispiel sagt er, wenn man das historisch betrachtet, also wenn man sagt, Industrialisierung, das kann man ja nicht einfach an einem Jahr so festmachen.
Und er sagt dann zum Beispiel, oft wenn man das ein bisschen breiter fasst, ist dort, wo Industrialisierung eingesetzt hat,
also wo man zum Beispiel vermehrt in den Städten gewohnt hat und so weiter, dass dort eigentlich die Lebenserwartung zuerst mal gesunken ist.
Okay, aber nur zuerst mal.
Genau, aber nicht so im Sinne von überall, wo es Industrialisierung gibt oder Wirtschaftswachstum gibt, da steigt die Lebenserwartung.
Okay.
Das Gleiche gilt auch ein bisschen für die USA, also das ist ja auch, ja das ist auch immer wieder Thema, auch jetzt mit der Opioidkrise.
Die USA ist ein ziemlich reiches Land, die Lebenserwartung, die sinkt aber.
Ja.
Also es ist nicht so einfach dieser Zusammenhang, der da postuliert wird.
Und was ich dann spannend fand, ist, dass viele Dinge, die eigentlich wirklich zu einer Verbesserung der Lebenserwartung oder des Lebens mal ganz allgemein gesprochen geführt haben,
das ist zum Beispiel in diesem Zusammenhang die Hygiene, das hatte eigentlich gar nichts mit dem Wirtschaftswachstum zu tun,
weil das musste eigentlich gegen diese Kapitalinteressen durchgesetzt werden.
Stimmt, ja.
Also erst eigentlich Wahlrecht und Gewerkschaften und so weiter haben wirklich das Leben verbessert, weil sie sich halt dafür angesetzt haben, dass gewisse Standards auch durchgesetzt worden sind.
Was er dann weiter erzählt ist, ist zum Beispiel mit Heroin und Aspirin.
Okay.
Es geht ja auch so dieses, ja, dass man das Gefühl hat, die Pharma, die bringt uns so viel und sagt eigentlich, ja, kann sein.
Aber eigentlich bis in die 50er Jahre hat uns die Medizin, also vor der Einführung von standardisierten Tests, hat die Medizin eigentlich sehr wenig zur Steigerung der Lebenserwartung beigetragen.
Okay.
Das finde ich ein spannender Gedanke, weil stimmt natürlich, also Heroin und Aspirin sind innerhalb von einem Jahr beide auf den Markt gekommen.
Aspirin hatte das Glück, dass es immer noch verwendet wird, also in dem Sinne immer noch zugelassen ist.
Ja.
Bei Heroin ist die Geschichte ein bisschen anders, aber es sind natürlich, also das Interesse lag natürlich bei der Pharmafirma nicht am Gewinn.
Also da war nicht klar, dass das in irgendeiner Weise auch wirklich was nachhaltig, was verbessert.
Okay.
Achso, du meinst mit den standardisierten Tests geht es dir jetzt um Zulassung?
Ja, genau.
Ah, okay.
Okay, dass im Grunde verkauft wurde, was man halt verkaufen konnte, egal ob und wie es wirklich wirkt, solange es halt nicht offensichtlich schadet, kann ich halt Geld damit verdienen.
Genau.
Okay.
Da ist jetzt wirklich evidenzbasiert, was bringt, das wusste man halt da nicht.
Und Heroin eben, das wurde ja noch irgendwie mit Schoko überzogen, also natürlich wurde das da verkauft.
Ja.
Ja, und das ist eigentlich spannend, weil rückblickend wird dann so, ist das Narrativ so von den Pharmafirmen, ja wir verbessern da alles, aber ja, vieles war einfach, Aspirin ist einfach Glück, dass das immer noch nützt.
Und auch heute ja in einer anderen, ja oft in einer anderen Verwendung eigentlich, als das vorgesehen war ursprünglich.
Ja.
Das gleiche Thema, so im Sinne von Wirtschaft bringt uns oder ökonomisches Interesse bringt uns weiter, das widerlegt er auch mit einem Beispiel des Sicherheitsgurts.
Ich weiß nicht, ich kannte die Geschichte nicht.
Und zwar ist es so, dass Volvo den wohl entwickelt hat, also den klassischen Gurt, den wir auch kennen, so diesen Dreiecksgurt und hat den dann patentfrei eigentlich freigegeben.
Und wäre ja eigentlich eine schöne Geschichte, wenn das dann alle so übernommen hätten, war aber tatsächlich eine riesen Sache, bis dann Gurte endlich in den Autos eingebaut worden sind.
Also auch hier, also man muss sozusagen für die Sicherheit der Menschen, da musste der Staat ziemlich viel in Bewegung setzen, bis das dann endlich auch durchgesetzt werden konnte.
Spannend, ja, ich hab schon eine Ahnung, an welche Episoden, die wir so besprochen haben, das anschließen könnte.
Was du so tendierst, jetzt schon zwei Bezüge gesehen, aber die bringst du gleich, wenn du sie bringen willst. Vielleicht leg ich ja auch falsch.
Du kannst die gerne bringen, mach nur.
Ich musste gerade einmal an Anfänge denken von Graber und Wengro, weil wir glauben immer, es sei so, in Wirklichkeit war es aber anders.
So dieses Motiv und jetzt gerade musste ich denken an "The Entrepreneurial State" von Mariana Mazzucato, die ja im Grunde auch genau dieses Argument macht, dass Innovationen im Grunde gar nicht von den Firmen, von privaten wirtschaftlichen Unternehmen ausgehen,
sondern sowohl staatlich finanziert wird als auch staatlich im Markt unterstützt werden oder staatlich verpflichtend gemacht werden und dadurch eigentlich überhaupt erst ihre Wirkung entfalten können.
Das war jetzt gerade der Bezug, den ich da gesehen habe.
Ja, guter Punkt. Das hab ich ganz vergessen. Das ist genau der Punkt.
Es geht dann weiter mit den Gender Data Gaps. Das ist so ein bisschen, ja, ich hab das jetzt schon oft gehört.
Er zitiert dann auch das Buch von Caroline Greado-Pérez, "Unsichtbare Frauen".
Ich hab das auch gelesen. Ich fand das sehr interessant. Er macht dann aber so einen anderen Schwenk und sagt, also er bestätigt das natürlich ein Stück weit, die Problematik.
Na klar, also viele Studien werden ohne Frauen gemacht. Viele Versuchstiere sind männlich, weil der Zyklus halt störend wirkt auf einen standardisierten Test.
Das ist schwer zu standardisieren, genau.
Und gleichzeitig werden die Medikamente natürlich Frauen verabreicht, die den aktiven Zyklus haben.
Und er sagt dann aber trotzdem, ja, stimmt zwar, aber man muss halt die Männer doch auch sich anschauen.
Also zum Beispiel sagt er, Prostedakrebs wird im Vergleich zum Brustkrebs extrem viel weniger beleuchtet.
Er macht das zum Beispiel dann fest an Anzahl Büchern darüber, die es gibt, aber auch an der öffentlichen Debatte.
Und da muss ich sagen, da hat er einen Punkt. Also es ist schon so, dass das ist irgendwie weniger präsent.
Okay, ja.
Er sagt auch, gleichzeitig könnten Männer auch benachteiligt sein, dadurch, dass sie viel weniger Vorsorgeuntersuchungen haben. Also es gibt halt auch die Kritik daran, dass man Mädchen schon früh zur Gynäkologin schickt, zum Beispiel, wenn sie die erste Periode haben.
Aber das ist bei Jungen eigentlich eher so ein bisschen ins Gegenteil kippt, also dass man sehr spät eigentlich mal zum Arzt geht und sich abklären lässt.
Aber das ist ein System, das ist als systemisches Problem oder als Verhaltensproblem.
Weil ich meine, Männer können das ja durchaus auch tun, wenn sie dann wollen würden.
Denen hat sich ja keiner dran und die Versicherung zahlt das ja zumindest in Maßen auch.
Ah, tut sie das? Ich wüsste nicht, inwiefern.
Es gibt auch für Männer ab einem gewissen Alter, gibt es Jax, die übernommen werden.
Ich vermute, wenn man sich mal zum Beispiel so genderneutrale Tests anguckt, wie irgendwie Hautkrebs-Screenings oder so, meine Vermutung ist, dass da die Frauen auch häufiger gehen als die Männer, obwohl es eigentlich keinen Unterschied machen dürfte, jetzt was die Finanzierung und auch das Medizinische angeht.
Aber das ist jetzt meine Vermutung. Ich würde vermuten, das ist fast eher ein Verhaltensproblem als ein systemisches Problem.
Ja, das kann gut sein.
Er zitiert dann auch ein lustiges Paper, ich weiß nicht, ob du das kennst, "Mail-Idiot-Theory".
Das ist im Endeffekt die Theorie, Männer sind Idioten und Idioten tun dumme Dinge.
Das ist so die Theorie und es gibt ein Paper darüber im British Medical Journal, das ist eigentlich eines der renommiertesten Medizinjournals, ist natürlich mit Humor zu lesen.
Und da geht es eben auch darum, dass Männer in vielen Lebenslagen einfach gefährdeter als Frauen, weil sie unter anderem mehr Risiken eingehen und so weiter.
Er sagt schon auch, fast jede Todesursache verkürzt das Leben von Männern stärker als das von Frauen.
Okay.
Ja, es ist eben so, was ich interessant fand und das ist ein Beispiel, das oft zitiert wird und ich auch ein bisschen Mühe damit habe, das ist das Herzinfarkt-Symptom-Argument.
Hört man immer wieder, Frauen haben andere Symptome, stimmt zwar so, ist aber statistisch gesehen nicht so, dass jede Frau andere Symptome hat.
Und er sagt, da ist natürlich das Problem auch mit dem Alter, also Männer haben schon früher Herzinfarkte als Frauen, sind entsprechend auch lebenszeitgemäßen natürlich eher betroffen oder mehr betroffen und so weiter.
Also er relativiert halt dann so ein bisschen diese Argumente und sagt dann auch, die Depressionsskala beispielsweise ist eigentlich an weiblichen Symptomen ausgerichtet. Also Männer können zum Beispiel eher auch mit Aggressionen reagieren oder halt anders, als man sich das bei einer klassischen Depression so vorstellt.
Okay, ja, macht Sinn.
Find ich interessant.
Ja, das hat man ja bei so psychischen Krankheiten und Verhaltensauffälligkeiten, die sich halt vor allen Dingen irgendwie in Abweichung vom üblichen Verhalten erstmal manifestieren, hat man das natürlich häufig, weil halt von Männern und von Frauen unterschiedliches Verhalten erwartet wird.
Ja.
Und dann fällt natürlich das eine Verhalten irgendwie stärker aus der Rolle als das andere Verhalten, interessant.
Ja, es geht dann auch weiter mit Lungenkrebs dort.
Das fand ich auch interessant, das wusste ich so nicht.
Da sagte er, dass viele Forschungen gegen, also viele Forschungen, die zum Inhalt hatte, dass Rauchen Lungenkrebs fördert oder Lungenkrebs verursacht, wurde von Hitler finanziert.
Oh, okay.
Was heißt, also Hitler war ja so ein glühender Anti-Raucher, offenbar, und führte dann aber dazu, dass halt viele von diesen Forschungsprojekten nicht wirklich ernst genommen worden sind oder halt, man konnte die halt nicht wirklich so zitieren oder Interessenskonflikt oder was auch immer.
Und das wusste ich so nicht.
Man kennt halt wie so die Gegenseite von der Tapakindustrie, dass die da sehr viel manipuliert haben, aber das halt auch fast schon ein politisches Statement da noch mitgeschwungen hat, das wusste ich nicht.
Nee, das war mir auch nicht klar.
Er sagt, auch die Studie von Doll und Hill, das ist so die behandelnden Studie, die ist 1950 rausgekommen von den zwei und die haben, genau, also die zwei, Doll und Hill, haben die Studie gemacht zum Rauchen und haben danach eigentlich sofort mit dem Rauchen aufgehört, weil für sie die Datenlage so klar war.
Und den Fischer sagt dann, passiert es danach aber eigentlich gar nichts.
Also es ist wie auch Studien, die wirklich gut gemacht waren, haben halt oft eigentlich keinen Einfluss wirklich.
Und er zieht dann das so ein bisschen weiter und macht dann ein Beispiel mit Marihuana und sagt zum Beispiel dort, es geht auch so ein bisschen wieder in das Politische, bei Marihuana sprechen die Daten eigentlich ganz wild durcheinander.
Ist das jetzt gut oder nicht?
Und es wurde dann so ein bisschen einfach, ich sag mal anders angemalt, indem man das dann mit medizinischen Marihuana gelabelt hat.
Ja, okay.
Und auch wieder ein Fact, den ich nicht gewusst habe, ist, dass in Deutschland Marihuana als erstes Medikament eigentlich nicht auf medizinischem Weg, sondern auf politischem Weg zugelassen worden ist.
Okay.
Ist ein bisschen verrückt, oder? Also es ist wirklich eigentlich politisch zustande gekommen.
Interessant, ja.
Das finde ich interessant, weil das ja eigentlich, wenn man schon medizinisches Marihuana, wenn man es so nennt, dann muss man das halt auch so wie ein Medikament eigentlich behandeln.
Ja, wobei das haben wir ja in verschiedenen Bereichen, dass wir Dinge da eher auf den politischen Weg zulassen, gerade wenn es um pflanzliche Medizin oder noch weiter homöopathische Medizin geht. Das hat ja im Grunde den gleichen Dreh.
Ja, ich fand's halt einfach interessant, dass du sagst, im Endeffekt war es einfach ein rhetorischer Trick, der dann dazu geführt hat, dass man das plötzlich so überhaupt diskutieren konnte.
Das stimmt, ja klar.
Im nächsten Teil geht's um Gewalt. Und da zitiert er am Anfang die polizeiliche Kriminalstatistik, die PKS. Und die ist 1953 zum ersten Mal herausgekommen, ist offenbar mittlerweile sehr beliebt, wird immer wieder zitiert.
Also nicht die von 1953, sondern die aktuelle. Ist wohl auch ziemlich groß geworden, damals waren es ein paar Dutzend Seiten.
Und er sagt, schon damals wurde in dieser Statistik der Ausländeranteil erfasst. Wobei eigentlich überhaupt nicht klar ist, weshalb.
Es gab damals gar nicht so viele Ausländer in Deutschland, Ausländer*innen. Und die, die da waren, waren vor allem US-Amerikaner*innen.
Und irgendwie hat sich aber das so gehalten. Und das ist ja auch, was immer wieder diskutiert wird. Wieso muss man das ausweisen, wieso wird das erhoben.
Und das ist einfach da drin geblieben, diese Ausländer-Statistik. Und was spannend ist, ist die Erfassung wird nur bei den Täter gemacht.
Und erst seit 2013 werden auch die Opfer, die das bei den Opfern erfasst.
Also es hat irgendwie 60 Jahre gedauert, bis man das dann von den Tätern auch auf die Opfer übertragen konnte.
Und da gibt es natürlich ganz viele Biases bei diesen Kriminalstatistiken.
Also wenn man sich eben Ausländer*innen anschaut, die haben natürlich oft auch nicht den gleichen Zugang zur Justiz.
Also sie können vielleicht etwas nicht gleich gut anzeigen, weil sie vielleicht davor fürchten, dass sie in ihrem Aufenthaltsstatus irgendwie bedroht sind.
Und gleichzeitig gibt es auch viele Delikte, die gar nicht angezeigt werden.
Also wenn zum Beispiel ein Fahrrad gestohlen wird, weiß ich, das halt einfach nicht lohnt. Also die Wahrscheinlichkeit, dass da irgendwas bei rauskommt, ist so klein.
Ja und es gibt ja auch viele Delikte, die im Grunde nur Ausländer begehen können.
So Asylbetrug und all solche Dinge, Verletzung von irgendwelchen Aufenthaltsvorgaben oder so, die kann man als, in meinem Fall Deutschland oder im Fall Schweizer*innen, ja halt gar nicht begehen.
Ja, du hast recht. Das verzerrt das dann auch nochmal.
Ja, es ist halt sowieso die Frage, was wirklich als Delikt gilt. Er sagt dann auch, Justiz, also diese PKS, diese Kriminalstatistik, die sagt, die geht von der Polizei aus.
Also was die Polizei als Delikt wahrnimmt, was dann tatsächlich vom Gericht entschieden wird, das ist da gar nicht drin.
Aha, okay.
Also das ist eine andere, eine Justiz-Statistik, die es natürlich auch gibt, aber diese berühmte Statistik ist tatsächlich die von der Polizei, also nicht was am Schluss, ja also nicht die Unschuldsvermutung eigentlich abbildet.
Ja, sind wir die Verdächtigen, nicht die verurteilten Täter sozusagen.
Ja.
Ja, das heißt, sie bildet auch einfach erst mal gnadenlos Rassismus ab, ne?
Ja, wahrscheinlich.
Also wenn man jetzt keine weiterergehenden Daten hat, dann kann man auch einfach diese Statistik als Beleg für Rassismus hernehmen.
Ja.
Wenn man halt davon ausgeht, erst mal muss es gleich sein und dann merkt man, oh ist es nicht, dann liegt es wohl an falschen Verdächtigungen.
Mhm.
Spannend.
Ja, wenn es Gewalt und Krieg, es geht dann weiter mit der EU und da muss ich natürlich an dich denken und das fand ich ganz schön, wie er das gemacht hat.
Und zwar hat er, er nimmt das Beispiel von der EU als Friedensstifterin, das ist schon so ein bisschen.
Okay.
Ich kenne das auch so ein bisschen, dass man die EU als das verkauft.
Ja, definitiv.
Und er macht dann ganz lustig, er sagt, ja okay, nehmen wir mal an, die EU ist sozusagen ein Heilmittel oder eine Medizin gegen Krieg.
Ja.
Oder sagen wir mal für den Frieden.
Ja.
Wie müsste dann die Studie aussehen, um das sozusagen zu beweisen?
Mhm.
Und dann sagt er, ja das ist eigentlich alles völlig falsch, also methodisch geht das nicht, so wie das gemacht wird.
Ja, klar.
Also zuerst gibt es keine stabile Auswahl von Probanden, ne?
Also die EU wird verkleinert, vergrößert nach, ich sage jetzt nicht nach Belieben, aber schon ein bisschen, ja also nicht so, dass es stabil ist.
Gleichzeitig haben wir natürlich einen Bias, weil nur mitmachen darf, wer keinen Krieg führt.
Ja, klar.
Man darf, das bezieht sich aber nur auf Krieg untereinander.
Mhm.
Also man hatte, damals war es noch die EG oder dann hat man irgendwie, Frankreich war mit Algerien im Krieg und Belgien im Kongo.
Ja, die Kolonialkriege.
Auf Balkankriege, genau.
Kolonialkriege, ja.
Aber auch Balkankriege haben natürlich auf dem heutigen EU-Gebiet stattgefunden.
Also das ist natürlich auch nicht ganz sauber so, das zu definieren.
Stimmt.
Und gleichzeitig war auch die Idee der EU war eigentlich nicht ein Friedensprojekt.
Und es gibt keine Kontrollgruppe.
Ja, genau.
Also keine Friedensprojekte war das, sehe ich jetzt nur so halb, aber da müssen wir jetzt nicht im Detail drüber diskutieren.
Ja, ja.
Also es ging halt schon darum, dass Deutschland sich wieder eine Montanindustrie, also eine Stahlindustrie aufbauen konnte, ohne gleichzeitig eigenständig daraus eine Militärindustrie machen zu können.
Ja.
Das war ja schon einer der Grundgedanken der EGKS, also Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl, der ja dann in die EG und dann in die EU im Laufe der Jahrzehnte gemündet ist.
Aber wie gesagt, das sind jetzt die Details.
Ja, ja, du hast recht.
Ich fand es einfach noch lustig, dass er das so wie ein Heilmittel analysiert hat.
Ja, das ist auf jeden Fall clever.
Und stimmt natürlich, dass es so wie das verkauft wird, da kann man natürlich methodische Fiele schon dran finden.
Ja.
Im nächsten Thema geht es um Geld.
Und da hast du auch schon ganz richtig David Graeber angeführt.
Ja.
Und das zitiert auch David Graeber.
Und zwar aber im Bezug auf Schulden.
Also der sagt auch, ja, Geld ist nicht unbedingt oder man muss Geld nicht nur als Tauschmittel ansehen, sondern es kann auch einfach als Recheneinheit für Schulden herangezogen werden.
Ja.
Also wir arbeiten eigentlich, um an das Geld zu kommen, welches wir dem Staat zurückzahlen müssen.
Ja, das ist Graeber.
Ja.
Die Statistik, die er dann dazu zeigt, ist die Einkommensstatistik.
Die kennt man.
Er sagt, die vor 50 Jahren hat die so ausgesehen wie ein Kamel.
Man hat so einen großen Berg und dann geht es in den Tal und dann gibt es wieder einen Berg.
Und wie die jetzt gezeigt wird, ist es wohl einfach so ein großen Hügel.
Und die Interpretation davon ist eigentlich, ja, es hat halt wie alles hat sich so ein bisschen angenähert.
Es ist jetzt einfach so ein großer Bauch.
Und die ganz links und die ganz rechts haben ja nicht mehr so viel mehr.
Und es gibt auch nicht diese Delle in der Mitte, sondern es ist also ein bisschen gleicher.
Und die Statistik ist aber, oder dieses Diagramm, beruht wohl auf einer lokarithmischen Skala.
Okay.
Das war mir auch nicht bewusst, als ich das zuerst gesehen habe, was natürlich schon mal alles so ein bisschen verzerrt.
Ja.
Aber was ich dann viel interessanter noch fand, ist, dass er, er sagt da einen Namen, das ist Josefa Zumkawala,
das ist einfach eine Person, die sich zum Ziel genommen hat, Daten zu entkolonialisieren.
Das finde ich einen schönen Gedanken.
Also so das Motto ist, Daten entkolonialisieren, eine Visualisierung nach der anderen.
Und die machen das auch mit dieser Grafik, mit diesem Diagramm, was sich dann zeigt,
das ist eigentlich ganz ähnlich wie das Diagramm, das ich ganz zu Anfang erwähnt habe.
Dass sie dann die Einteilung nicht mehr nach einfach irgendwelche Länder machen und die sind dann zufälligerweise auf irgendeinem Kontinent.
Weil du natürlich zum Beispiel England, das war ja auf der ganzen Welt verteilt sozusagen.
Ja.
Wenn du das, wenn du einfach das Land und die ganze Kolonial, als Kolonial macht, das dir anschaust.
Und sie teilen das dann anders ein, nehmen dann zum Beispiel so eine Kategorie Global Norden und Süden.
Und dann sieht das natürlich plötzlich ganz ganz anders aus.
Und was sich dann zeigt, ist, dass der Einkommensunterschied tatsächlich extrem gestiegen ist.
Also es ist nicht, alles ist jetzt so ein bisschen ähnlicher und allen geht es so ein bisschen besser,
sondern die Menschen im Globalen Norden haben einfach um ein Vielfaches zugelegt.
Okay.
Also der Einkommensunterschied ist tatsächlich gestiegen von früher 9.000 auf mittlerweile 35.000 Dollar.
Also ja, es ist schon wirklich ein Vielfaches.
Ja, und das ist wirklich, fand ich, ein sehr schönes Beispiel von diesen Statistiken, also von diesen Diagrammen, wie er einfach zeigt.
Ja, es geht nicht nur darum, die Skala zu verändern.
Ist auch wichtig, ist auch wichtig, dass man sich dessen bewusst ist.
Aber natürlich nur schon, was man überhaupt zusammengruppiert, ist natürlich relevant.
Ja.
Also wie du, welche Länder du zusammennimmst.
Was passiert, wenn du plötzlich China und Indien da rausnimmst?
Weil das sind halt auch die Länder, die viel zu dieser Mittelschicht beigetragen haben.
Dann sieht das plötzlich alles ganz anders aus.
Ist doch auch ein Argument, ich weiß gerade nicht, wer es macht.
Ich glaube, Jason Hickel macht das ganz stark.
Ich weiß nicht, ob du von dem schon mal was gehört hast.
Das ist auch so ein Wirtschafts-Anthropologe im Grunde, Historiker.
Der halt auch sagt, wenn man sich so diesen großen ökonomischen Fortschritt anguckt, wo ist der primär passiert?
Der ist primär passiert in China und in Lateinamerika.
Alles jetzt nicht unbedingt die Regionen, die für liberale Marktwirtschaft bekannt sind.
Ja.
Aber da ist der Fortschritt passiert.
Der diese ganze globale Entwicklung, die Daten liefert.
Das fand ich, daran anschließen, eigentlich auch ein sehr schönes Argument.
Ja, ja, stimmt.
Das gleiche Argument ist auch im Bezug auf Gesundheit.
Also die Lebenserwartung steigt auch in Diktaturen.
Ja, genau.
Und genauso geht es wirtschaftlich.
China ist halt schon auch ein sehr gutes Beispiel dafür.
Er führt das auch ein bisschen aus mit diesen Schulden.
Aber das Thema ist das, was auch Graeber benennt.
Und es geht dann ein bisschen weiter mit Armut.
Wo er sagt, ja, Menschen in Armut, das wird oft in Prozentzahlen angezeigt.
Also irgendwie, keine Ahnung, 10 Prozent der Menschheit lebt in extremer Armut.
Und er sagt dann auch, ja, also erstens meist dieses "Wie ist extreme Armut" definiert.
Also diese 1,90 Dollar, das ist absurd.
Also 1,90 Dollar pro Tag, das ist, glaube ich, im Moment so.
Ja.
Also nur schon das ist natürlich völliger Quatsch.
Wenn man das so ein bisschen, sagen wir mal, auf 7 Dollar anhebt,
dann sind es plötzlich sehr viel mehr Prozent, die da drunter fallen.
Aber auch, dass man natürlich sich auch bewusst sein muss,
dass die Menschheit einfach sehr viel mehr Menschen umfasst mittlerweile.
Ja.
Also das heißt, 10 Prozent vor 20 Jahren sind natürlich mengenmäßig weniger als 10 Prozent heute.
Ja, klar.
Und das heißt, dass eigentlich heute absolut gesehen mehr Menschen in Armut leben als früher.
Also wenn man das Bevölkerungswachstum sozusagen gegenrechnet.
Genau.
Und das widerspricht auch so ein bisschen diesem Narrativ, so ja, eigentlich geht es uns ja allen doch besser.
Ja, ja.
Ja.
Und ich finde das, ich habe, ich finde das schon wichtig,
weil ich denke mir immer so bei solchen Themen, wo es dann darum geht, eigentlich um die Würde des Einzelnen,
darfst du eigentlich nicht Prozente nehmen.
Du kannst keinen Prozent bilden, sondern du musst wirklich, es zählt halt, eine Person in Armut ist halt eine zu viel.
Ja, ja.
Da habe ich tatsächlich gerade selber einen spannenden Artikel gelesen,
irgendwie "The Hidden Cost of Economics" oder sowas,
wie genau diesen Aspekt in die Dinge nehmen, dass gerade Wirtschaftswissenschaften halt einfach dazu neigen,
zu sagen, ja, der gewinnt 100, der verliert 90, okay, ist ja für alle, ist ja im Großen und Ganzen, ist es ja gut, also machen wir es mal.
Aber dass der, der 90 verliert, vielleicht vorher auch nur 90 hatte und der, der 100 gewinnt, vorher 5.000 hatte.
Ja.
Ja, oder auch nicht. Also fair.
Ja, ja, das, ja, ja, total, also es ist echt, man muss schon aufpassen.
Er sagt dann auch so in einem Nebensatz fast diese Statistik, die auch von, ich glaube von der UN, diese Millennium-Ziele sind es glaub ich,
veröffentlicht wurden, das wurde dann so klammheimlich, wurde das von absoluten Zahlen auf Prozentzahlen geändert.
Sehr schön.
Genau deswegen auch, es sieht halt besser aus.
Ja, super.
Wenn es um Armut geht und Vollzeitbeschäftigung und Arbeitslosigkeit und so weiter, dann, ja, dort gibt es natürlich auch sehr viele,
viel Kritik dann, wie das erhoben wird.
Ich glaube, das kennt man.
Vollzeitbeschäftigte machen eigentlich nur so ein Drittel aus, der andere Drittel sind Kinder- und Rentner*innen und dann gibt es sehr viele Teilzeit arbeitende Menschen,
darunter sind natürlich viele Mütter, die natürlich genauso arbeiten und dann gibt es so ein paar bewusst Arbeitslose.
Und dann macht er ein lustiges Beispiel und sagt, ja, wenn man das dann berechnet, man geht dann ja davon aus, was ist so ein Minimal- oder Maximalstandart von Leben,
was man finanziell, wie sieht das finanziell aus und dann gibt es irgendwie ja Minimal, es gibt so eine Studie dazu,
Minimal hast du ein Glas und wenn du maximal lebst, darfst du zwei Gläser haben.
Minimal hast du keinen Vorhang, maximal hast du einen Vorhang.
Okay.
Also völlig ein bisschen absurd und die Aussage am Schluss war aber, ja, die Hartz-IV-Sätze sind aber so berechnet, dass du irgendwie 15 Prozent mehr als das Maximale sozusagen bekommst,
also als diesen Maximal-Lebensstandard.
Okay.
Das klingt dann so, wenn man nur diese Zahl liest, so ja, okay, 15 Prozent mehr als den Maximalstand, ja, nicht schlecht, ne?
Ja.
Wenn man sich aber das anschaut, was damit gemeint ist, ist das wirklich, das ist komplett absurd.
Ja, okay.
Und was ich nicht wusste, ist, dass diese Sätze immer so knapp unter dem geringsten Einkommen wohl angelegt sind.
Das wusste ich hier nicht, dass das Hartz-IV so gemacht wird.
Und entsprechend nach natürlich Lohndumping auch ja eigentlich die Sozialhilfe drückt.
Ja, das ist hier das ganz, ganz große Argument, dass sich Arbeiten ja auch lohnen muss.
Du kannst dir sicherlich vorstellen, aus welcher politischen Richtung welche farbige Partei das in Deutschland primär vertritt.
Ja.
Und daraus wird halt immer die Schlussfolgerung gezogen, dass Hartz-IV oder Ähnliches nach unten gehen muss.
Man könnte ja auch die Schlussfolgerung draus ziehen, dass vielleicht die Löhne nach oben gehen sollten.
Ja, genau.
Ja, tut natürlich nicht keiner, aber nicht unbedingt die Entscheidenden.
Ja.
Ja, ich wusste nicht, dass da so eng gekoppelt ist.
Also nicht formal, aber politisch, rhetorisch ist das ein ganz, ganz heißes Eisen.
Aha, ja, ja, das macht Sinn.
Ja, der lustige Gedanke, den er da bringt, ist ja klar, wenn man, also diese Berechnung geht ja auch davon aus,
dass man, keine Ahnung, total rational mit seinen Ressourcen umgeht, nichts verderben lässt und so weiter.
Und er sagt dann so ein bisschen lapidar, ja, ich meine, das machen wir bei den Rentnern ja auch nicht.
Die querfinanzieren wir ja auch, da schaut sich auch niemand in den Kühlschrank.
Ja.
Und die auch ja nichts verderben lassen.
Ja.
Aber wenn es dann um Rabatzlösigkeit geht, dann werden plötzlich ganz andere Maßstäbe angesetzt.
Es geht ein bisschen weiter dann mit IQ.
IQ ist natürlich auch so ein Maß, was so ganz knapp sozusagen noch eine Aussage treffen kann, wofür man es verwendet.
Also das Schlussfolgende der Denken wird da gemessen.
Und der IQ hat schon eine Aussagekraft, wenn man es auf den schulischen Erfolg Münzt,
was auch nicht verwunderlich ist, wenn man darüber nachdenkt, was mit dem IQ gemessen wird.
Und es ist ja auch eine Testsituation, eigentlich wie in der Schule.
Aber für den beruflichen Erfolg hat es eigentlich sehr wenig Aussagekraft.
Ich glaube, da gab es doch irgendwie so wieder so eine Korrelation,
wenn man dann irgendwie den sozioökonomischen Status der Eltern reinrechnet oder so,
dann löst sich das alles wieder in Luft auf oder irgendwas in der Art.
Ja, genau. Also sozioökonomischer Status muss man da dazu ziehen.
Aber auch mit der Genetik ist es natürlich, ja, das ist ein bisschen umstritten, wie viel ist da wirklich genetisch bedingt oder nicht.
Aber dort ist auch das Umfeld, wenn du halt einen hohen sozioökonomischen Status hast, gibst du ja wie deinem Kind eigentlich was alles mit, was für seine optimale Versorgung braucht.
Und je kleiner das ist oder je weniger Ressourcen du diesbezüglich aufwenden kannst, desto weniger spielt die Genetik dann eine Rolle tatsächlich.
Ja, klar. Logisch. Du kannst mehr ausgleichen, sozusagen.
Ja. Und er sagt auch, und das finde ich interessant, spielt ein bisschen mit in das Buch von Dawkins, das ich mal vorgestellt habe,
Eltern mit niedrigem IQ geben natürlich auch nicht alle schlechten Gene weiter.
Also es ist dieser Gedanke von, ja, keine Ahnung, in Anführungszeichen dumme Menschen dürfen sich nicht fortpflanzen,
weil das dann zur Verdummung von der Gesellschaft wird, ist natürlich auch Quatsch.
Aber ja, wird nicht, hört man leider nicht so selten.
Ja, leider. Das stimmt wohl.
Ja, der letzte Teil geht dann noch so um Grün, also so Energiewende und CO2.
Und da sagt er auch, also CO2, das berühmte Diagramm ist dieser Hocke-Schläger, wo so alles gerade ist und dann am Schluss geht es nach oben.
Und auch da sagt er, wurde sehr viel Aufheben gemacht um diesen, eigentlich um den Schläger dieses Hocke-Schlägers.
Also wie flach ist jetzt diese Kurve dort und wie viel Auf und Ab gibt es da tatsächlich?
Und es ist auch so ein bisschen eine Scheindebatte, weil im Endeffekt ja das Ende eigentlich relevant ist.
Ja.
Und da war auch viel, ja, war es jetzt im Mittelalter doch so warm oder nicht so warm?
Und tatsächlich wurden dann wohl auch Studien abgelehnt, die das kritisiert haben, also diesen Hocke-Schläger.
Ja, also da gibt es wohl verschiedene Meinungen, wobei man sich fragen muss, zielen die wirklich auf das Problem ab.
Ja.
Und auch bei der Energiewende sagt er, und das ist dann so ein bisschen wieder in die andere Richtung, es wird sehr viel mit den CO2-Emissionen im Flugverkehr argumentiert.
Ja.
Die sind aber prozentual eigentlich sehr klein, also zwei bis vier Prozent der weltweiten CO2-Emissionen.
Und tatsächlich ist Strom, Straßenverkehr macht viel einen größeren Anteil.
Ja.
Und ja, auch dort ist es halt, sagt er, die Diskussion ist sehr Flugverkehrlastig oder auch stromlastig, je nachdem,
und eigentlich müsste die Debatte fast ein bisschen, ja, ausgeweitet werden, damit sie ein bisschen andere Dinge auch noch in den Blick nimmt.
Ja, und das letzte Beispiel ist auch so, da geht es um den Wasserspiegel, wo er sagt, es gibt Daten aus den USA, wurden genommen,
Daten in Bezug auf die Küste, also die Küstenlinie, und die wurden dann getestet mit australischen Daten, dort gibt es die nämlich auch öffentlich zur Verfügung.
Ja.
Und die haben dann wohl gestimmt, also das Modell, und wenn man das aber dann auf Indien angewendet hat, dann hat man sozusagen keine umgehendste Städte da im Wasser versunken.
Ja.
Weil das Modell halt einfach nicht anwendbar war, so war.
Und das ist auch ein ganz klassisches Problem, dass man mit Daten hat, man hat irgendwie ein trainiertes Modell, man schließt auf irgendwas darauf,
und man hat halt oft nur einen begrenzten Datensatz zur Verfügung, und extrapoliert oder wendet dann das an, und das geht natürlich oft nicht wirklich gut aus.
An wen richtet er eigentlich den Großteil seiner Kritik in dem Buch?
Das gibt es nicht.
Okay.
Es gibt nicht die eine oder andere, deswegen, ich bin auch immer so ein bisschen, gewisse Sachen haben so ein bisschen kognitive Dissonanz ausgelöst,
und dann aber wieder andere nicht, es ist sehr, es gibt keinen Gegner so, oder eine Gegnerin, die man benennen könnte.
Weil ich jetzt so das Gefühl habe, da geht es ganz viel um diese eher so eine journalistische Vereinfachung oder den öffentlichen Diskurs,
der diese ganze Komplexität nicht wahrnimmt und jetzt gar nicht so sehr um die wissenschaftliche Ebene, oder sehe ich das falsch?
Ja, ne, da hast du recht. Es ist auch eben, es werden auch viele Beispiele, oder die Theorie mit Graber zum Beispiel, also das ist so,
ich fand das interessant, weil ich die auch ein bisschen kannte, aber es ist einfach, ja es ist so nett zu lesen,
und da kommen die ganzen Beispiele, und es ist jetzt nicht, ich glaube man könnte das durchaus auch ein bisschen vertiefen,
und die einzelnen Themen, aber so ist es einfach, ja es ist spannend, aber jetzt nicht theoretisch irgendwie tief.
Okay, nicht eingeordnet das zu sagen?
Ne, ne.
Okay, schade.
Ja, ja, ich fand es trotzdem, ich fand es echt spannend zu lesen, ich hab sehr viel gelernt, muss ich zugeben, ich wusste vieles davon nicht,
aber ja, man liest es sehr einfach, sehr ring, und kann da glaube ich sich dann selber ein bisschen weiter damit beschäftigen,
wenn einem ein Thema besonders gefällt.
Schön.
Ja, das wärs von meiner Seite.
Okay, dann vielen Dank für die Vorstellung, jetzt muss ich mal überlegen, ob mir andere Bücher dazu einfallen,
ich meine diese Statistik lügt vorwärts und rückwärts Bücher, ich glaube die müssen wir jetzt hier nicht alle aufzählen,
letztens noch irgendwo auch in einem Artikel gelesen, mal gucken ob ich die noch finde, das fand ich ganz spannend,
wo so das Argument stand, jeder der erklärt oder aufklären will, wie man mit Statistik lügt, oder wie mit Statistik gelogen wird,
der erklärt natürlich auch gleichzeitig wie man es macht, das fand ich noch einen schönen Gedanken,
das kann man natürlich auch als Anleitung missverstehen, wenn man entsprechend was lesen will.
Ich hab jetzt tatsächlich außer den Episoden, über die wir schon gesprochen haben, gar nicht so wirklich noch mehr teile,
weil es ja auch um viele Details geht, ich werd noch mal gucken ein paar Sachen in die Show notes stellen,
zum Beispiel eben zu Jason Hickel, der eben auch diese ganze Diskussion um Geld und um Fortschritt,
der schließt auch ganz stark immer dann an David Graeber an, so eine David-Klicke,
weil auch David Wengrow, der Co-Auto von Graeber bei Anfänge ist ja auch ein David,
da werd ich mal noch ein paar Links in die Show notes stellen, da hab ich auch selber mal einen zusammenfassenden Artikel geschrieben,
das ist glaube ich ganz spannend, aber an Büchern fällt mir jetzt tatsächlich gar nicht so wirklich was außer den Episoden,
die wir schon angesprochen haben, zu ein. Hast du noch welche Sachen?
Ich glaube Jason Hickel wird auch tatsächlich im Buch erwähnt, ist es "Less is more", ist glaube ich sein Buch, oder das neue?
"How D. Grove will save the world".
Ja, ja, genau, richtig.
Ich glaube das wird auch erwähnt. Ich hab einfach auch zu den Folgen, die du schon gesagt hast,
das "Metrische Wir"-Muster fand ich ein sehr gutes Buch, "Das unsichtbare Frauen" von Cleodopéreis,
das finde ich durchaus auch lesenswert, was erwähnt wurde, ein anderes Buch, das er erwähnt,
was ich auch gut finde, ist "Der schwarze Schwan" von Nassim Taleb, muss so ein bisschen über sein, also ich finde ihn sehr gut,
ich finde seine Bücher eigentlich sehr gut, aber so das Sisyphesante finde ich ein bisschen anders.
Ich finde es unerträglich, ihn zu lesen.
Wirklich?
Ja gut, ich bin jetzt Nassim Taleb, ich bin halt nun mal auch Sozialwissenschaftler, die er ja gerne mal anknackt,
und ich finde, wie du sagst, das Inhalt, ich hatte viele spannende Ideen, überhaupt keine Frage,
aber das, was du euphemistisch Sisyphesant nennst, ist für mich triefende Arroganz bei mindestens halbem Unverständnis.
Ich glaube, irgendein Buch, "Black Swan", da war es von ihm, habe ich tatsächlich auch gelesen, aber ich habe es mental ständig an die Wand geschmissen.
Echt? Ja, okay. Ich kann da ein bisschen drüber wegsehen, aber ja, es gibt so ein paar Autoren,
die so ein bisschen in diese Kategorie fallen.
Aber oft ist das ja auch ein Zeichen, dass sie irgendwas an einem antriggern, was man nicht angetriggert haben will.
Insofern lohnt es sich wahrscheinlich oft besonders, die zu lesen.
Meinst du? So habe ich mir das nicht überlegt, bei ihm vielleicht, ja.
So getroffene Hunde bellen, ne?
Ja, aber so Richard David Precht zum Beispiel.
Ja, okay, ja gut, okay. Wenn du jetzt inhaltlich auf das Niveau gehst, dann bin ich wieder bei dir.
Also, Talep, unterstelle ich jetzt zumindest mal, dass er von dem, was er schreibt, zum Großteil doch Ahnung hat.
Und die Kritik, die er an andere richtet, ist eher so, naja.
Ja, ja, das stimmt schon.
Was auch ein Buch, was noch ein bisschen zu Daten ist, ist "Data Law" von Roberto Szymanowski.
Das ist in "Matthes und Zeits" erschienen, in diesen kleinen fröhlichen Wissenschaftsbüchern.
Finde ich auch sehr gut, passt gut zum Thema. Und dann werde ich natürlich noch diesen "Mail-Idiotheory"-Artikel verlinken.
Ja, bitte, bitte, bitte.
Ja, sonst fällt mir auch nichts mehr ein.
Okay, dann haben wir so viel Pulver schon in der Vorstellung verschossen,
dass wir jetzt gar nicht mehr euch die lange Leseliste an die Hand geben können.
Aber muss ja auch nicht immer sein.
Hast du sonst noch was, was du im Kontext von dem Buch loswerden möchtest?
Nee, alles gesagt.
Alles gesagt, sehr schön.
Dann befinden wir uns am Ende von Episode 51.
Du hast am Anfang gesagt, das könnte eine kurze Episode werden. Jetzt sind wir doch schon fast bei einer Stunde.
Insofern, schön, dass ihr reingehört habt, dass ihr auch in 2023 uns weiter oder neu treu bleibt,
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Genau, das war es von uns in Episode 51.
Schaltet gerne wieder ein.
Und sonst bleibt mir nur euch bis zum nächsten Mal viel Spaß beim Lesen zu wünschen.
Tschüss zusammen!
[Musik]