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Herzlich willkommen zur 17. Folge von "To read or not to read", dem Lesepodcast, mit mir Tobias Mikkel.
Ja, wie immer zu erster Rückblick. Die letzte Folge fiel ja ein bisschen aus dem üblichen Rahmen,
weil sie sich nicht dran erinnert, es war ja eigentlich keine normale Folge.
Ich hatte nicht kein Buch vorgestellt, sondern eher erzählt, wie ich zum Podcasten gekommen bin.
Das hatte damit zu tun, dass es mir in den Wochen vor der letzten Aufnahme doch nicht so gut ging,
was dazu führte, dass ich gar nicht mich so richtig auf den Podcast vorbereiten konnte.
Ich sogar mit dem Gedanken gespielt habe, ihn vielleicht einzustellen.
Falls das irgendjemanden mit Sorge gefüllt hat, hat sich erledigt.
Ich bin wieder hoch motiviert. Ich habe wieder Lust aufs Podcasten.
Dank da auch nochmal an den Hoaxmaster, der mich da motiviert hat.
Ja, und passenderweise war ich dann auch beim Urlaubspodcast zu Gast.
Das ist schon eine Weile her gewesen, aber der ist jetzt veröffentlicht worden.
Den werde ich in den Shownotes verlinken.
War mal ganz interessant, sich selber zu hören.
Also die Folgen, die ich selber aufnehme von meinem Podcast, die höre ich mir nicht an.
Also höchstens beim Schneiden so ein bisschen.
Aber den Urlaubspodcast habe ich mir dann tatsächlich in voller Gänze angehört.
Und es war irgendwie interessant, sich da mal so in solcher Ausführlichkeit reden zu hören.
So wie ihr es jetzt ja auch gerade tut, hoffe ich.
Ja, in dieser Folge, und das passt jetzt überhaupt nicht zu meiner derzeitigen Stimmung, wird es düster.
Denn es geht um das Buch "Auf dünnem Eis, die Psychologie des Bösen".
Und das klingt nicht nur so, das ist auch so.
Die Autorin ist Lydia Benecke, dem einen oder anderen vielleicht nicht so bekannt.
Vielleicht, wenn man sagt, die es ist die, ja, ich habe nur die Formulierung gefunden, damalige Frau von,
also wohl nicht mehr Frau oder wie auch immer, von Marc Benecke, der ja doch relativ bekannt ist,
weil er ja auch ab und zu schon mal im Fernsehen aufgetreten ist bei TV total.
Ist er aufgetreten, hat er seine Experimente zum besten gegeben, ist auch genau wie Lydia öfter schon zu Gast gewesen bei "Hawksilla".
So war im Podcast als auch bei "Hawksilla TV".
Und so bin ich auch zu dem Buch gekommen, weil bei "Hawksilla" Lydia Benecke zu Gast war und dort auch ihr Buch vorgestellt hat.
"Auf dünnem Eis". Und das hat mich von Anfang an fasziniert, dieses Thema, weil ich persönlich bin nun jemand, der echt Horror vor Horror hat.
Also ich bin, es gibt viele andere Leute, die ja gerne mit Vergnügen sogar Horrorfilme gucken.
Das ist bei mir überhaupt nicht der Fall.
Also ich habe schon in Jugendzeiten Probleme mit gehabt, mir die anzugucken.
Und das ist ja auch in meiner persönlichen Wahrnehmung extremer geworden.
Also die heutigen Filme, ich sag mal "Torchaporn"-Filme, so wie "Saw" oder "Hostel" oder so.
Wenn ich schon die Inhaltsbeschreibung mir durchlese, also den Wikipedia-Artikel durchlese, wo dann die Handlungen nur beschrieben werden, kriege ich schon Albträume.
Insofern war natürlich für mich faszinierend, mal in einem Buch zu lesen, wie ist das mit Menschen, die da überhaupt kein Problem mit haben,
weil sie selber solche Leute sind, die so was in der Art sogar tun.
Also das war wirklich das, was mich fasziniert hat. Also gibt es wirklich Leute, gut, das war mir schon klar, die solche Taten begehen.
Wenn ja, warum und wie erkennt man sie vielleicht? Wie bekämpft man sie oder wie kann man sich vor ihnen schützen?
Weil natürlich so mein persönlicher Horror ist, selber mal so einem Menschen, so einem Psychopathen zu begegnen und ja, dann in der Situation zu sein, vielleicht Opfer zu sein.
Ja, wie gesagt, kann man da überhaupt, hat man da eine Chance, mit denen zu reden oder sind die eben so anders in ihrem Denken, dass man da gar keine Chance hat?
Und auch so der Gedanke, auch wenn man sich das selber kaum vorstellen kann, ist man vielleicht selber irgendwo, hat man selber irgendwo psychopathische Veranlagungen und wie würde man das vielleicht erkennen?
Denn darum geht es in diesem Buch auch.
Das noch mal etwas zu Lydia. Lydia Beneke ist geboren, Jahrgang 82, geboren in Polen, kam dann schon mit jungen Jahren nach Deutschland.
Und da ihre Mutter sehr hart arbeiten musste, um für sich und ihre Tochter zu sorgen, hatte sie als Kind doch ziemlich viele Freiheiten.
Unter anderem durfte sie nahezu ungehindert Fernsehen schauen und hatte auch Zugriff auf, was damals noch zu der Zeit vielleicht was Besonderes war, auf einen Videorekorder konnte also auch Sachen aufzeichnen, die zu Uhrzeiten liefen, wo sie nicht Fernsehen gucken durfte.
Aber dann hat sie sich das halt später angeguckt. Das waren eben alles so Sachen, denn dafür interessierte sie sich alles, wo es um Verbrechen ging, also Dokumentation und ähnliche Geschichten.
Ich tippe mal auch, sie hat mit großer Freude Aktenzeichen x und ungelöst geschaut, ist aber nur eine Vermutung.
Und daraus aus diesem Interesse für Verbrechen und auch der Psychologie dahinter ist dann eben ihr persönlicher Werdegang entstanden.
Sie ist Kriminalpsychologin geworden und beschäftigt sich halt sehr intensiv mit diesem Thema und macht das eben auch in diesem Buch.
Ich habe mal wieder so die einzelnen Kapitel so ein bisschen abgeklopft, dass das nämlich ganz interessant.
Im ersten Kapitel geht es nämlich, wird einfach nur ganz sachlich und auch sehr eindringlich geschildert.
Der Lebenslauf kann man fast sagen eines Psychopathen, wie aus dem Lehrbuch, der heißt Rodney Alcala.
Ich weiß nicht genau, ob man das so ausspricht, der eben Frauen umgebracht hat, auch auf grausame Art umgebracht hat, gequält hat.
Das ist sozusagen der Einstieg in das Buch.
Der ist schon nicht ganz einfach, wenn man, so wie ich, da ein bisschen Probleme hat.
Andere werden sagen, ja gut, das habe ich schon in drei Verfilmungen gesehen.
Wie gesagt, das ist so der Einstieg in das Buch, die die Taten des Rodney Alcala.
Das ist sozusagen erst mal, damit man einen Einstieg bekommt.
Das zweite Kapitel ist dann so ein bisschen autobiografisch, da erzählt sie dann auch von dem, was ich eben gerade erwähnt habe.
Sie hat eben zum Beispiel den Film "Schweigen der Lämmer", der ja für viele so,
sag mal, ja, Hannibal Lecter, das ist der typische Psychopath, das wird da auch ein bisschen von ihr relativiert.
Den hat sie mit elf Jahren gesehen, nur mal so als ein Beispiel.
Und sie verweist da auch sehr oft auf das Buch "Aus der Dunkelkammer des Bösen",
das sie mit ihrem, muss ich jetzt so sagen, damaligen Mann Mark Benigge geschrieben hat.
Im nächsten Kapitel geht es dann unter anderem um fünf Fehlannahmen,
aus die, die Leute haben, die so auf ihre Welt gucken, also sie als Kriminalpsychologin,
die eben auch Psychopathen begutachten muss, um zum Beispiel zu entscheiden,
werden die aus der Haft entlassen. Und das ist natürlich immer ein sehr heikles Thema.
Immer wenn es um Schwerverbrecher geht, ist natürlich immer die Frage,
kann man die jemals wieder auf die Menschheit loslassen, so wird das ja gerne formuliert.
Und auch manchmal, einigen Leuten ist ja sogar das noch zu gut,
dass diese Leute überhaupt "nur" inhaftiert sind.
Die wünschen denen ja noch viel Böseres und da macht sie dann auch noch mal klar,
dass das Leben in Haft nicht wie ein Urlaub ist, wie sich das manche vorstellen.
Also zu denken, eine Haftstrafe ist eine zu sanfte Strafe, das wird von ihr dann klargemacht, dem ist nicht so.
Im nächsten Kapitel geht es dann so um die Psychopathie aus der Sicht der Wissenschaft.
Was da so verschiedene Wissenschaftler zu verschiedenen Zeiten sich für Gedanken
über dieses Thema Psychopathie gemacht haben.
Dass es zum Beispiel so eine Psychopathie-Checkliste gibt, wo also verschiedene Kriterien abgeklopft werden
und dann auf so einer Skala jeweils bewertet werden, so dass nachher so eine Gesamtbewertung
eines Menschen möglich ist, von völlig harmlos bis hochgradig gefährlich
und natürlich auch Stufen dazwischen. Und sie hat das selber auch getestet an Leuten,
zu denen sie irgendwie Kontakt bekommen hat, die offen sagen, wie sie ticken und die eben auch so,
eben nicht so extrem, sonst würden sie wahrscheinlich da nicht so drüber reden,
aber die wohl auch eine psychopathische Neigung haben.
Das wird dann im nächsten Kapitel, Kapitel 5, dann noch mal ausführlicher geschildert,
nämlich die 40 psychopathischen Schattierungen, also 40 shades of, weiß ich nicht, psychopathisch auf Englisch.
Das Ganze wiederum in einer 20-Punkte-Liste, die dann so ein bisschen aufgegliedert wird
und da tauchen auch wieder die Aussagen von den Leuten, mit die sich ihr gegenüber geöffnet haben,
wie man das glaube ich so schön sagt, und ihr offen gesagt haben, wie sie über einige Dinge denken.
Also dass sie zum Beispiel doch meistens läuft darauf hinaus kein Mitgefühl haben,
aber eben so schlau sind, dieses Mitgefühl vorzugaukeln, damit die anderen nicht merken,
dass mit ihnen was nicht stimmt oder etwas anders ist, um es mal neutral auszudrücken.
Zum Beispiel auf eine Beerdigung gehen und überhaupt kein Trauer oder sonst was empfinden,
aber das dann eben so tun, als ob, damit das Umfeld nicht merkt, dass da irgendwas mit ihnen anders ist.
In Kapitel 5 kommt dann nochmal ein anderer Fall, ein anderer Psychopath wird dann nochmal geschildert,
Richard Kuklinski, seine Taten werden dann nicht so detailliert, aber auch so in Auszügen geschildert.
Und in Kapitel 6 geht es dann nochmal sehr ausführlich um die beiden,
also sie nennt sie Alexander und Christian, sind aber natürlich nicht ihr echter Name,
da geht es ihnen sehr ausführlich darum, wie die ihre Welt sehen und wie anders sie eben die Welt sehen,
als ich sag mal wir Otto Normalbürger, sofern wir nicht auch Psychopathen sind.
Im siebten Kapitel ist es nochmal interessant, weil da geht es dann wirklich um die Frage,
wie viel Psychopath steckt in jedem von uns? Sie nimmt da als Beispiel, es gibt in dieser psychopathischen
oder in der psychologischen Forschung so schöne Beispiele, man müsste ein Leben opfern,
also müsste man ein Leben opfern, um mehrere Leben zu retten.
Also Beispiel wird auch gerne in irgendwelchen Filmen verwendet, irgendwo Leute verstecken sich vor bösen Menschen
und es ist aber bei den Guten, die sich verstecken, ist ein Baby dabei, was eben wenn es schreit,
sofort die Verfolger auf die Versteckten aufmerksam machen würde, wäre man dann in der Lage dieses Baby zu töten,
um eben die, was weiß ich, wie große Gruppe zu retten, wäre man dazu in der Lage und wäre das nicht
rational pragmatisch das Richtige das zu tun, also das ist eben dieses sogenannte Baby-Dilemma.
Ähnlich geht dann in Kapitel 8 es um ein noch spezielles Thema, nämlich eine psychopathische Mutter,
weil man hat ebenso bei Psychopath immer den Mann vor Augen, es gibt aber auch psychopathische Frauen
und die dann in ihrer besonderen Rolle eben als Mutter von Kindern dann natürlich nochmal eine besondere Gruppe darstellen.
Es ist auch sehr interessant dieses Kapitel und das neunte Kapitel fand ich deshalb so interessant,
weil es dort um ein, genauer gesagt um zwei Fälle geht, wo zwei Psychopathen sich irgendwie gefunden haben
und dann in beiden Fällen den Plan geschmiedet haben, den perfekten Mord zu begehen.
Und mich hat das total erinnert, es gibt eine Folge von Colambo, wo genau das auch passiert.
Es ist keiner dieser beiden genannten Fälle, es ist sozusagen ein fiktiver dritter Fall,
aber bei Colambo gab es genau die Geschichte, zwei Männer, es sind wieder Männer, verbünden sich
und planen den perfekten Mord, nicht weil sie irgendwie Groll gegen das Opfer hegen,
sondern einfach nur um zu zeigen, wie toll sie sind, wie überlegen sie sind.
Gut, es geht in allen drei Fällen schief, Colambo klar löst den Fall und in den beiden anderen Fällen,
die in dem Buch beschrieben sind, ist es auch so, dass die Morde aufgeklärt werden,
aber es ist schon erschreckend, dass eben diese Menschen ein Mord begehen, nicht aus Vergnügen,
in dem Sinne, dass sie irgendwie daran Lustgewinn haben, dass sie jemanden töten,
sondern wirklich nur um zu zeigen, wir sind euch überlegen.
Das war doch auch etwas erschreckend, das zu lesen.
Ja, gefolgt wird das Ganze am Schluss von einem ausführlichen Literatur- und Quellenverzeichnis,
also es hat dann fast schon mehr von einem Sachbuch Seitenweise Literatur und Quellenverweise,
da könnte man sich noch jahrelang mit dem Thema beschäftigen, das habe ich kein Interesse daran,
aber dieses Buch war wirklich sehr faszinierend, sehr spannend, weil es eben einen Einblick gibt
in die Denkweise von Psychopathen und wie weit die Wissenschaft daran geht und wie man das einstuft
und wie weit man vielleicht auch Therapie machen kann und dass eben wohl auch viele Psychopathen,
je nach Ausprägungsstufe auch unter uns sind und nur die haben dann eben nicht die Idee,
was heißt die Idee, die haben eben nicht den Wunsch Menschen zu töten oder grausame
Verbrechen zu begehen, vielleicht Verbrechen zu begehen, aber vielleicht welche, wo man nicht
direkt gleich an den Psychopathen denkt, aber die vielleicht keine Skrupel haben und ich sage,
für mich persönlich immer, das was mir Angst macht sind Menschen, die keine Skrupel haben,
weil das ist das was einen in Anführungszeichen wieder normalen Menschen davon abhält,
irgendwas völlig Unberechenbare zu tun, ich sage mal es wird immer gesagt, wenn man irgendwie im
Kampf sollte man wirklich mal angegriffen werden, körperlich angegriffen von jemanden,
der einem körperlich überlegen ist, dann soll man halt eben, was weiß ich, die Finger in die Augen
und sonst was machen, aber das ist eben der Punkt, wo ich sage, da hat doch jeder, nicht jeder,
aber da haben doch die meisten Menschen Skrupel vor, die würden versuchen mit normalen Mitteln
sich gegen diesen überlegenen Gegner zu wehren, aber das wird wahrscheinlich nicht funktionieren,
man muss in dem Moment halt keine Skrupel haben und wer keine Skrupel hat ist dann im Vorteil.
Ja wie gesagt schwerer Stoff, starker Tobak, wie man auch zu sagen pflegt und kommen wir zu den
sachlichen Punkten, das Buch ist erschienen bei Bastai Lüppe als Taschenbuch und als Kindle E-Book
bei Amazon. Ja ich hoffe das war heute mal wieder eine für euch interessante normale Folge, bei der
nächsten Folge muss ich sagen, habe ich gemerkt, ich muss mal wieder ein bisschen vorarbeiten,
also ich muss mal wieder Gedanken machen, was ich so in den nächsten Folgen euch präsentieren werde,
weil ich immer so ein bisschen wechsel zwischen Büchern, die ich aktuell lese, das würde
natürlich nicht reichen, weil ich ja gar nicht so schnell lesen kann und Bücher, die ich vor
längerer Zeit gelesen habe, wo ich dann noch mal reinschauen muss und ich habe jetzt so die Idee,
entweder machen wir passenderweise nächstes mal ein Buch von Lüdias Ex-Mann, so wie ich ja vermute,
oder ich mache mal ein Special wieder, wo es dann um ein Autor geht und nicht um ein konkretes
Buch und warum ich da ein Autor vorstelle und kein konkretes Buch, das erfahrt ihr dann,
wenn es soweit ist. Bis dahin, tschüss.
[Musik]
[Sieh' ich nicht, dass ich das nicht weiß, aber ich weiß, dass ich das nicht weiß.]