ViennaWriter's Podcast

Mit Julia Reda zum aktuellen Stand der Urheberrechtsreform: Von spontanen Protesten die beeindrucken, Verhältnismäßigkeit, betroffenen Journalist*innen und Autor*innen und der Motivation, immer weiter zu machen.

Julia Reda
saveyourinternet.org
meine lange eMail an die PRO-Reform-MEPs
Freischreiber
netzpolitik.org

Klaudia: Herzlich willkommen Julia Reda. Ganz herzlichen Dank, dass du dir Zeit nimmst.

Julia: Hallo.

Klaudia: Ja sag mal … Am 18. Januar gab es einen spontanen Stopp der Urheberrechtsverhandlungen letztendlich und für den Moment … Ich dachte zumindest für den Moment so: Hurra, jetzt können wir kurz durchatmen.
 Pustekuchen. Es ging ja relativ plötzlich weiter und es war auch irgendwie bis gestern – Zeitpunkt der Aufnahme ist jetzt 21.
Februar, also gestern der 20. – war das ja auch eine ziemlich unübersichtliche Gemengelage.
 Magst du vielleicht mal kurz sagen, was da eigentlich passiert ist? Von außen sah das wirklich sehr unübersichtlich aus.

Julia: Ja in gewisser Weise ist es immer noch unübersichtlich. Aber fangen wir vielleicht damit an, warum es im Januar zu diesem Stopp gekommen war.
 Eigentlich, die offene Frage war mehr oder weniger, wie weit Deutschland seinen eigenen Koalitionsvertrag ignorieren und brechen möchte. Selbst bei der Version von diesem Artikel 13, über den wir im Januar diskutiert haben war schon klar, dass Uploadfilter enthalten sind, und die Position der Bundesregierung war eigentlich laut Koalitionsvertrag, dass sie Uploadfilter grundsätzlich ablehnen. Dann hatte aber die Bundesregierung gesagt, damit wir dem trotzdem zustimmen können, müssen mindestens kleine Unternehmen ausgenommen sein. 
Darauf wollten sich dann aber andere Länder nicht einlassen, insbesondere Frankreich, das gesagt hat, „nie“. Wenn kleine Unternehmen ausgenommen werden, dann stimmen wir dagegen. Was ich ehrlich gesagt für eine völlig leere Drohung gehalten habe, weil Frankreich ein so starker Verfechter der Filter ist, dass sie, denke ich, so oder so am Ende zugestimmt hätten.
 Aber leider hat sich Deutschland davon beeindrucken lassen und deshalb gab es dann erst mal einen Verhandlungsstop. Deutschland und Frankreich haben mehr oder weniger untereinander hinter verschlossenen Türen an einem Kompromiss gearbeitet und dieser Kompromiss kam dann zwei Wochen später ans Tageslicht und war im Grunde genommen dass Deutschland seinen Widerstand komplett aufgegeben hatte.
 In dem letztendlichen Text, den sie zusammen mit Frankreich vorgelegt haben, gibt es keine solche Ausnahme für kleine Unternehmen mehr,
 sondern alle Plattformen sind verpflichtet zu versuchen, irgendwie Lizenzen einzuholen für die Inhalte, die ihre User 
hochladen könnten, ohne dass irgendwie klargestellt wird, wie sie das überhaupt machen sollen. Weil die haben ja keine Glaskugel. Die Plattformen können ja nicht wissen, was ihre User in Zukunft mal hochladen werden. 
Und es gab lediglich eine Ausnahme von den Uploadfiltern selber, wo gesagt wird: ok, Uploadfilter einsetzen müssen die Plattformen nicht. 
Die Kleinen sind, die darüber hinaus noch eine kleine ein kleines Publikum haben, also weniger als fünf Millionen Unique Visitors pro Monat und die jünger als drei Jahre sind. Also auf dem Papier gab es noch so etwas wie eine Ausnahme für kleine Unternehmen.
 Aber in der Praxis gilt die einfach für keine Plattformen, weil selbst wenn es irgendwie ein winzig kleines Diskussionsforum ist, sobald die älter als drei Jahre sind, müssten sie dann trotzdem Uploadfilter einsetzen.
 Das heißt, Deutschland hat im Grunde genommen am Ende den Uploadfiltern mehr oder weniger vorbehaltlos zugestimmt. Und das ist gestern passiert. Da hat der Rat, also der Ausschuss der Ständigen Vertreter, wo alle Botschafter der EU-Länder sitzen, formal diesem Kompromiss zugestimmt. Deutschland hat dafür gestimmt. Parallel dazu hat aber unsere Justizministerin auf Twitter gesagt, also eigentlich war sie ja gegen den Artikel 13. 
Deutschland hat aber dafür gestimmt.
 Das ist schon extrem kurios und wenn sie es ernst meint, dann käme das regelrecht einer Regierungskrise gleich. Es kann ja nicht sein, dass über den Kopf hinweg der federführenden Ministerin so etwas entschieden wird. 
Das heißt, es gibt ja eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder,
 ihr Widerstand war doch nicht so groß und sie hat halt doch ja gesagt oder die Sozialdemokraten lassen sich wirklich alles gefallen und lassen es sich eben auch gefallen, dass sie in ihrer eigenen Regierung komplett ignoriert werden und beides finde ich ziemlich fatal.

Klaudia: Das hat beides Krisenpotenzial.

Julia: Ja, aber ich glaube, was die deutschen Politiker gerade schon beeindruckt hat, waren halt diese Proteste am Samstag.
 Da haben sich ganz spontan 2000 Leute in Köln auf die Straße begeben.
 Vor allen Dingen glaube ich angestachelt dadurch, dass ein CDU-Abgeordneter auf Twitter behauptet hat, das wäre irgendwie, die E-Mails die er bekommt, das wäre eine Fake Aktion von Google, weil die ja alle von Gmail Adressen kommen. Das hat glaube ich viele Leute amüsiert und aufgeregt, dass der offensichtlich wenig Ahnung hat, was der Unterschied zwischen einer E-Mail-Adresse und einer Nachricht von Google, dem Konzern ist.
 Sehr bemerkenswert und naja, da sind dann halt Leute auf die Straße gegangen mit selbstgebastelten Schildern, haben gesagt: „Hier sind die Bots!“ und dergleichen und das hat schon viele beeindruckt. Also ich könnte mir vorstellen, wenn dieser Widerstand weiter läuft und für den 23.
 März sind ja deutschlandweit und auch in einigen anderen europäischen Städten Proteste angekündigt.
 Ich hoffe, dass da viele Leute hingehen, weil so kurz vor der Europawahl werden sich die Abgeordneten das dann glaub ich doch noch zweimal überlegen, ob sie den Uploadfiltern und dem Leistungsschutzrecht zustimmen wollen.

Klaudia: Gerade nochmal einen halben Schritt zurück. Du hattest jetzt gerade gesagt, es gibt eigentlich gar keine Ausnahmen mehr für auch kleine Diskussionsforen.
 Ich hatte genau in einem solchen kleinen Diskussionsforum gestern gelesen: „Ja, alles gar nicht so schlimm. Guck mal, da steht ja drin, es geht auch um Verhältnismäßigkeit.
 Also wenn das alles verhältnismäßig ist, ist das ja gar nicht so schlimm und dann gilt das für uns hier nicht.“ Also ich zweifel da jetzt dran.

Julia:Ja es stimmt, es steht die Verhältnismäßigkeit drin. Das bedeutet möglicherweise,
 wenn die Verhältnismäßigkeit nicht drinstehen würde, dann würde das heißen, ich muss wirklich von jedem einzelnen Rechteinhaber auf der Welt eine Lizenz anfragen und das sind Milliarden und das kann selbst die größte Plattform nicht. Deshalb steht da halt Verhältnismäßigkeit. Und die Plattform muss nur in Anführungszeichen größte Anstrengung anlegen, um Lizenzen zu bekommen und Uploads zu verhindern.
 Und natürlich kann man dann sagen: „Naja, die Gerichte werden schon die größten Anstrengungen irgendwie verhältnismäßig auslegen.“ Und das wird nicht so viel bedeuten. Aber es wird mit Sicherheit nicht heißen, dass ein kleines Diskussionsforum so weitermachen kann wie bisher. Irgendwelche Maßnahmen werden Sie treffen müssen. Und ich schätze mal es wird darauf hinauslaufen, dass kleine Plattformen bestimmte Uploadfilter einkaufen müssen, die es so auf dem Markt gibt.
 Da gibt es einige Anbieter die auch sehr umtriebig waren als Lobbyisten in Brüssel. Allen voran Audible Magic …

Klaudia: Magst Du da ein paar nennen?

Julia: Bitte?

Klaudia: Ja, genau …

Julia: Also Audible Magic ist so ein Anbieter von Uploadfiltern für Musikaufnahmen, ein ganz ganz kleiner Teilbereich des urheberrechtlich geschützten Materials, das es gibt.
 Und die sagen, „Ja unsere Dienste sind für Startups und Kleinunternehmen total billig, das sind ein paar Hundert Euro im Monat.“
Das stimmt aber nicht. Wenn man sich anschaut, wie viel man in der Praxis bezahlen muss, sind das auch für Einsteiger, die mehr als zwei oder drei Uploads die Woche haben, durchaus höhere Summen.
 Hinzu kommt noch das Personal das man einstellen muss, um diese Filter zu betreiben.
 Und sie sind natürlich extrem fehleranfällig und löschen auch legale Remixe und Zitate und so weiter. 
Ich schätze mal, Verhältnismäßigkeit würde bedeuten, ein kleines Forum muss nicht seine eigenen Filter entwickeln sondern muss im Zweifelsfall nur die, die existieren, kaufen. Aber das wäre ja schlimm genug.
 Damit schafft man ja im Grunde genommen einen neuen Markt für Uploadfilter und es werden ganz wenige Unternehmen sein, die damit das große Geld machen und die kleinen 
Foren, die sich das nicht leisten können, irgendwie Tausende Euro im Monat für Filtertechnologie auszugeben, die müssen im Zweifelsfall dann halt zumachen.

Klaudia: Genau Du hast ja dann offensichtlich die Auswahl. Audible gehört ja zu Amazon, wWenn das jetzt auch derselbe Konzern ist?

Julia: Nee, das ist Audible Magic,

Klaudia: Ah, ok.

Julia: Das hat mit Audible nichts zu tun, glaube ich.


Klaudia: Ok. Aber ansonsten haben wir halt noch Google, die mit Content ID schon am Markt sind und im Zweifelsfall bekommt Palantir oder so noch ein neues Geschäftsmodell.

Julia: Also es ist klar, dass nur große Technologiekonzerne diese Filter selbst entwickeln werden und alle anderen werden sie von denen einkaufen.
 Die Idee, dass eigentlich dieser Artikel dazu dienen sollte, die großen Player wie Facebook und Youtube einzudämmen, da würde ich sagen, genau das Gegenteil ist der Fall. Denen wird ein neues Geschäftsmodell geschaffen und diejenigen, die darunter leiden, sind eigentlich letzten Endes die User, die halt damit rechnen müssen, dass noch viel häufiger ihre Uploads unrechtmäßig geblockt werden. Das passiert ja auf Youtube auch heute schon manchmal.

Klaudia. Mhm, genau. Ist das auch der Grund, warum die Verbände, also hier Journalisten-Verband und so, die eigentlich vorher pro Urheberrechtsreform waren, die jetzt halt dagegen sind? In dieser Gemengelage war das jetzt …

Julia: Das hat einen anderen Hintergrund. Bei den Journalistenverbände war das so, die haben am Anfang von diesem Leistungsschutzrecht für Presseverlage, das in erster Linie den Pressebereich betrifft, nicht besonders viel gehalten. 
In Deutschland zum Beispiel der DJV, der Deutsche Journalistenverband, der war damals gegenüber dem deutschen Leistungsschutzrecht ziemlich kritisch und unter anderem hat sich in der Praxis gezeigt, dass dieses Leistungsschutzrecht überhaupt kein Geld für die Verlage erwirtschaftet und dass letzten Endes das Ganze ein Verlustgeschäft war. 
Und wenn man manchen Verlagsvertretern zuhört, wie z.B.
 einem Anwalt von Axel Springer der mal im Rechtsausschuss dazu ausgesagt hat, dann ist es auch gar nicht das Ziel damit Geld zu verdienen, sondern eigentlich ist das Ziel, kleine Plattformen platt zu machen. Aber die Journalistenverbände haben sich halt irgendwie dazu überreden lassen, dass wenn sie das Leistungsschutzrecht unterstützen und ganz doll dafür Werbung machen, dann bekommen sie quasi als Entschädigung dafür eine Beteiligung an den Gewinnen aus dem Leistungsschutzrecht. Und das stand eben auch in der Parlamentsposition drin. Und wir wurden im September, als das Parlament darüber abgestimmt hat, von einer unglaublichen Kampagne überzogen, wo Kriegsberichterstatter die irgendwie für die AFP arbeiten, uns Brandbriefe geschrieben haben und dergleichen, dass 
wenn das Leistungsschutzrecht nicht angenommen wird, irgendwie der gesamte Nachrichtenmarkt zusammenbricht und sie alle arbeitslos werden. Und das Ganze wurde halt mehr oder weniger damit verargumentiert, dass die Journalisten dann von dem Leistungsschutzrecht auch profitieren würden, weil steht ja im Text, die Einnahmen sollen geteilt werden.
 Und was ist jetzt passiert in den Verhandlungen? In allerletzter Minute wurde im Kleingedruckten hinzugefügt, dass das aber nicht für angestellte Journalisten gilt. Deren Verträge sollen genau so bleiben wie sie sind. Und da sind jetzt natürlich einige Journalistenverbände ziemlich sauer geworden weil die gesagt haben: Wir unterstützen die Richtlinie weil wir davon profitieren sollen und am Ende profitieren sie gar nicht.
 Ich persönlich muss dazu sagen, ich hielt das von Anfang an für Quatsch diesen Deal,
 weil natürlich das Leistungsschutzrecht erfahrungsgemäß überhaupt keine Einnahmen bringt. 
Und ob diese nicht existenten Einnahmen dann fair verteilt werden oder nicht, ist dann auch egal. Also ich denke die Journalistenverbände haben sich da über den Tisch ziehen lassen aber ich bin froh, dass einige jetzt aufgewacht sind und gemerkt haben dass das alles nicht in ihrem Interesse ist.

Klaudia: Mhm. Was ja auch drinsteht, wen es wahrscheinlich noch nicht so aufgerüttelt hat oder nicht dass ich mitbekommen hätte, sind ja jetzt Autorinnen und Autoren. Weil wenn ich es richtig verstanden habe, sollen hier jetzt die Verlage trotz oder entgegen dem EuGH-Urteil von 19… – Nein, 2015 war’s! – auch wieder an den Einnahmen aus der VG Wort beteiligt werden. Das heißt, die Verlage freuen sich jetzt wahrscheinlich alle und bei den Autorinnen und Autoren ist dann halt die Sache, dass entsprechend voraussichtlich weniger Geld ankommt, wenn die Verlage wieder flächendeckend beteiligt werden.

Julia: Ich habe schon das Gefühl, dass viele Autorinnen und Autoren sauer darüber sind und die Richtlinie ablehnen
 wegen dieser Verlegerbeteiligungen, dem Artikel 12. Aber das Problem ist, die haben kein richtiges Sprachrohr, denn 
die Urheber sind eben gemeinsam mit den Verlegern in der VG Wort organisiert als Verwertungsgesellschaft. Die VG Wort lobbyiert natürlich für diese Verlegerbeteiligung, weil die Verleger halt auch eine viel stärkere Stimme haben innerhalb dieser Konstruktion.
 Und an der Stelle ist es ganz wichtig, dass die Urheber halt eigene Verbände haben wo sie ihre eigenen Interessen wahrnehmen können.
 Es gibt die Freischreiber in Deutschland, die sich ganz klar gegen den Artikel 12 ausgesprochen haben und auch Abgeordnete dazu aufgerufen haben, dagegen zu stimmen.
 Aber ich fürchte halt, dass sie nicht so viel Gewicht haben werden in der Debatte weil es ein vergleichsweise kleiner Verband ist und dort natürlich nicht alle Urheber automatisch Mitglied sind wie das bei manchen Verwertungsgesellschaften der Fall ist, die letzten Endes eher die Verlegerinteressen vertreten.

Klaudia: Da hoffe ich auch noch auf ein kleines Wunder.

Klaudia: Wieder den halben Schritt nach vorn. Du sagtest, Protest ist eine gute Sache.

Julia: Definitiv.

Klaudia: Am 23. März sind deutschlandweit Demonstrationen geplant. Was kann man denn sonst noch machen?

Julia: Es gibt schon die eine oder andere Demonstration davor.
 In Berlin ist für das Wochenende vom zweiten oder dritten März eine Demo angekündigt von den großen netzpolitischen Organisationen. Ich hab über Netzpolitik davon erfahren. Ich glaube da sind die Schreiber auch bei den Unterstützern dabei Urheber und netzpolitische Aktivisten rufen gemeinsam zum Protest auf. Das ist sicherlich eine gute Sache wenn man in Berlin ist.
 Am 23. werden dann breiter verteilt Proteste stattfinden aber was man daneben noch machen kann was jetzt ganz wichtig ist, ist dass man auf Wahlkampfveranstaltungen geht weil die Abgeordneten, die fangen jetzt alle an, immer weniger Zeit im Parlament zu verbringen und sind deshalb auch schwerer per Telefon oder Mail erreichbar. 
Und sie verbringen mehr Zeit in ihren Wahlkreisen jetzt kurz vor der Europawahl. Das heißt, der beste Weg, wie man seine Abgeordneten erreicht und wie die auch wirklich persönlich mitkriegen, dass das Thema einen aufregt ist, 
wenn man auf solche Wahlkampfveranstaltungen geht im eigenen Ort und Fragen stellt.
 Sie fragt, ob sie vorhaben, gegen Artikel 11 und 13 zu stimmen? Was sie von der Richtlinie halten? Ob sie von den Protesten gehört haben? Das ist denke ich ganz wichtig und das kann fast jeder in den nächsten Wochen machen weil es sicherlich deutschlandweit solche Veranstaltungen geben wird.
 Der Wahlkampf rollt jetzt gerade an. Und das ist glaube ich ganz effektiv. Natürlich kann man auch auf Social Media mit seinen Freunden darüber reden, das schadet sicherlich nicht. Vor allen Dingen irgendwie mit denen, die wahlberechtigt sind. Ich glaube, die Abgeordneten müssen einfach merken, dass das ein Thema ist, das für ihre Wiederwahl relevant ist. Das ist das einzige, was hilft.

Klaudia: Du hattest unlängst bei einem unserer letzten Gespräche gesagt, E-Mails schreiben ist auch eine ganz tolle Sache. Und ich hatte am letzten Wochenende eine lange, lange E-Mail geschickt an alle deutschen MEPs, die für die Reform gestimmt haben. Und ich habe tatsächlich eine Antwort bekommen, wo dann drinstand: Naja, ich habe ja nur dafür gestimmt weil es hieß, dass die Uploadfilter noch irgendwie rausargumentiert werden würden. Eigentlich war ich immer dagegen.“
 Hat dann auch ein kleines Beweisvideo von einer Redez mitgeschickt. Fand ich auch ganz interessant, dass zumindest angekommen ist, dass da irgendwo auch ein Protest stattfindet.

Julia: Also ich finde das ist eigentlich was ganz Positives. Das hat gezeigt, also mindestens eine Person hat irgendwie über ihr Abstimmungsverhalten reflektiert und ich glaube, man muss dann auch nicht spekulieren, stimmt das wirklich, dass die immer dagegen waren oder nicht. Worauf es ankommt ist dass sie von jetzt an dagegen sind. Insofern würde ich jeden Abgeordneten loben, der von jetzt an sagt: „Ich bin dagegen. 
Ich werde dagegen stimmen.“ Und es ist ganz wichtig, dass man das dann auch öffentlich macht.
 Wenn Leute versprechen, dagegen zu stimmen, ist es immer sinnvoll wenn man sich z.B.
 öffentlich bei denen bedankt, auf Social-Media oder so. Damit das dokumentiert ist und dass sie sich dann wirklich dran halten.
 Aber das Problem ist halt, die Antwortquote auf E-Mails ist ziemlich niedrig.
 Ich glaube wir haben ganz eindrucksvoll widerlegt, diese Behauptung dass die E-Mails von Bots kommen. Durch die Proteste auf der Straße.
 Das haben die meisten Leute jetzt kapiert.
 Aber natürlich haben die Abgeordneten nicht genug Zeit, um auf alle E-Mails persönlich zu antworten.
 Insofern sollte man es dabei nicht belassen.
 Man kann versuchen, in den Abgeordnetenbüros anzurufen, das macht immer mehr Eindruck.
 Man kann auf Wahlkampfveranstaltungen gehen, dort Fragen stellen oder direkt an den Protesten teilnehmen.

Klaudia: Eine Sache habe ich noch. Und zwar ein ganz großes Danke an dich, dass du das jetzt gerade quasi fünf Jahre so heldenhaft durchgezogen hast. Ich glaube ich hätte zwischendrin mehrfach die Nerven geworfen.
 Ich finde es total bewundernswert, wie optimistisch du trotz allem immer noch irgendwie an die Sache rangehst. Und dies ist mein ganz öffentliches und ganz großes Danke nochmal an dich.

Julia: Vielen Dank. Ich kann das auch nur zurückgeben. Mich motiviert das total, wenn ich irgendwie sehe, dass Leute wegen diesem Thema auf die Straße gehen. Das ist eine 
total schöne Bestätigung für meine Arbeit und auch eine Motivation weiterzumachen. Weil ich glaube, mit diesem Protest da draußen haben wir eine echte Chance, diese Abstimmung zu gewinnen. Und da kommt es jetzt auf uns alle an. Insofern auch Danke an alle, die an den Protesten teilnehmen, die ihre Abgeordneten kontaktieren. Das ist glaube ich wirklich eine Gemeinschaftsaufgabe.

Klaudia: Dann auch ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch. 
Ich hoffe wir hören es dann nochmal wenn die Abstimmung vielleicht noch vor der Europawahl stattfindet … oder auch nicht. Schauen wir mal. Es wäre auf jeden Fall ganz toll, wenn Du dann nochmal ein paar Minuten hast.

Julia: Alles klar, gut.

Klaudia: Dann ganz herzlichen Dank!

Julia: Bis bald.

Klaudia: Bis bald.

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