Working Draft

In dieser Revision besprechen wir Organisationsstrukturen. Dabei haben wir einen Fokus auf UnFIX, ein Organisationsdesign, worüber uns Milan Matull, Managing Partner bei Factorial, viel zu erzählen hat. Milan war bereits Gast beim Working Draft in Revision 464 zum Thema TailwindCSS 2.0 und in Revision 516 zum Thema TailwindCSS 3.0.

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Schaunotizen [00:02:11] Organisationstruktur „UNFIX“ Unterschiedliche Unternehmensgrößen benötigen unterschiedliche Modelle, um Teams und Arbeit zu strukturieren. Milan und seine Kolleg:innen setzten in der Vergangenheit auf das „Viable System Model“ (VSM). Das Spotify-Model ist seit Jahren ein fester Bestandteil in Diskussion, wie man Teams am besten aufstellen könnte. Für größere Strukturen gibt es Modelle, die auf Scrum aufbauen, wie SAFe und leSS. Sind flache Hierarchien gewünscht eignen sich Holacracy, allerdings ebenfalls VSM und UnFIX. Denn gefragt sind Modelle, die sich ständig an das Unternehmen anpassen können, wie auch Management 3.0 und Team Topologies. Milan erzählt, worum genau es im UnFIX Modell geht. Es unterscheidet sich v.a. darin, dass es kein starres Framework ist. Das mag den Einstieg etwas erschweren, aber sorgt für viel Flexibilität, sobald es notwendig wird. Transkript WEBVTT 00:00:00.135 --> 00:00:11.279 Machst dir im dort ein blick da drauf okay was brauchen diese menschen in meiner organisation ihren job möglichst gut machen zu können so will man denn überhaupt eine organisation. 00:00:12.036 --> 00:00:28.141 Strukturieren man könnte ja sagen beispielsweise maximale autonomie das ist wahrscheinlich das spannungsfeld das so aus autonomie und irgendwie konzertiertem vorgehen und vielleicht auch so informationsfluss aufrecht erhalten. 00:00:28.720 --> 00:00:53.360 Music. 00:00:54.166 --> 00:00:55.977 Revision 561, 00:00:59.630 --> 00:01:02.617 Diese Revision von Working Draft wird euch präsentiert von Midwald. 00:01:03.510 --> 00:01:05.577 Midwald ist der Hoster für Agenturen und Freelancer. 00:01:06.022 --> 00:01:08.457 Solltet ihr mehr als ein einzelnes Webprojekt zu betreuen haben, 00:01:08.457 --> 00:01:14.217 dann könnte Midwald euer Gamechanger sein. Ich erinnere mich mit Grausen an meine eigene Freelancer-Vergangenheit, 00:01:14.556 --> 00:01:19.012 als ich für 10 Kunden bei 20 verschiedenen Hostern mit 30 Logins zu jonglieren hatte. Brrrrrr. 00:01:19.625 --> 00:01:21.578 Bei Metwald hingegen ein Login für alle Projekte. 00:01:23.414 --> 00:01:28.105 Wahlweise für den besucherbasierten Agenturserver oder den nerdig selbstkonfigurierten Spaceserver. 00:01:28.519 --> 00:01:33.417 Mit allen Features, die ihr euch nur wünschen könnt, vom Shop-System-Installer über SSL-Zertifikate 00:01:33.457 --> 00:01:36.097 bis hin zum ausgefuchsten Rechte- und Rollensystem. 00:01:36.137 --> 00:01:39.577 Ihr wisst schon, für das Management eurer Projekte unter einem Dach. 00:01:39.577 --> 00:01:43.537 Und DSGVO-konform. Und sollte es mal haken und ihr den Support anrufen, 00:01:44.003 --> 00:01:48.697 dann kriegt ihr echte Nerds ans Rohr. 24-7 an 365 Tagen im Jahr. 00:01:49.233 --> 00:01:57.617 Das alles könnt ihr haben, wenn ihr auf mitwald.de slash workingdraft vorbeischaut. Das schreibt sich mitwald.de 00:01:57.617 --> 00:02:01.692 slash workingdraft. Alle Infos zu mitwald findet ihr natürlich auch in den 00:02:02.017 --> 00:02:05.817 Shownotes zu dieser Revision. Wir danken mitwald für die Unterstützung von dieser 00:02:05.817 --> 00:02:07.817 Revision von Working Draft. 00:02:11.217 --> 00:02:18.817 Wir sind heute zu viert. Aus dem Team hätten wir da einmal die Vanessa. Hallo. Dann den Hans. 00:02:19.706 --> 00:02:23.817 Ja, hallo. Ich bin der Shep und das bedeutet, wir haben auch wieder einen Gast dabei, 00:02:23.817 --> 00:02:26.799 und zwar den Milan Matul. Hallo Milan. 00:02:27.565 --> 00:02:32.817 Moin. Du warst schon zweimal oder dreimal zu Gast bei uns. Ich glaube zweimal, ne? 00:02:32.817 --> 00:02:39.577 Du bist Tailwind-Experte auf jeden Fall, aber mehr als das, du bist auch Geschäftsführer 00:02:39.577 --> 00:02:43.031 bei einer Agentur in Hamburg, richtig? 00:02:44.435 --> 00:02:51.736 Genau, so ist es. Genau, also ich war zweimal hier und durfte mit euch über Tailwind CSS sprechen. 00:02:52.897 --> 00:02:57.285 Und eigentlich bin ich aber Managing Partner bei Victoria. 00:02:57.285 --> 00:03:06.285 Und genau, wir sind eine Softwareagentur in weitestmössenem Sinne aus Hamburg mit einem internationalen Team. Ja, cool. 00:03:06.285 --> 00:03:13.285 Genau, über Tailwind sprechen wir bestimmt, wenn dann die Version 4 rauskommt, nochmal mit dir, könnte ich mir vorstellen. 00:03:13.285 --> 00:03:22.025 Genau, aber heute zapfen wir deinen Know-how als, ja, weiß ich nicht, wie man es ausdrücken soll, 00:03:22.025 --> 00:03:32.125 so Firmenvorsteher, Firmenhäuptling, Co-Häuptling an und möchten über Organisational Design sprechen. 00:03:32.125 --> 00:03:37.205 Also eigentlich gar nicht so sehr, gar kein Entwicklerthema oder kein Programmierthema, 00:03:37.205 --> 00:03:43.645 Thema, aber ein Thema, das uns ja trotzdem irgendwie alle betrifft, wenn wir zu mehr 00:03:43.645 --> 00:03:56.445 als einer Person im Verbund Dinge machen. Genau, und du beschäftigst dich damit und 00:03:56.445 --> 00:04:02.965 hast da auch was Neues gefunden, auf das wir uns so im Verlauf dieser Revisionen 00:04:02.965 --> 00:04:09.085 hinarbeiten wollen und vielleicht, genau, können wir aber erstmal damit anfangen, 00:04:09.085 --> 00:04:15.005 so ein bisschen mit Grundlagen. Also was bedeutet es denn überhaupt eigentlich 00:04:15.005 --> 00:04:18.805 Organisational Design? Genau, vielleicht wollen wir damit mal einsteigen. 00:04:19.382 --> 00:04:27.245 Mhm, sehr gerne. Also das ist ein relativ großes Thema und ich glaube, es gibt auch 00:04:27.245 --> 00:04:35.965 sehr viele verschiedene Ansichten und Definitionen von, aber meine Sicht darauf ist vor allem 00:04:35.965 --> 00:04:45.191 erstmal die Frage, wie organisiert und wie strukturiert man Firmen dahingehend, wie der, 00:04:46.045 --> 00:04:51.673 Informationsfluss in einer Organisation sein kann. Also wer muss wann was wissen, damit 00:04:51.763 --> 00:04:58.305 eine Organisation ihrem Zweck entsprechen kann, dass die möglichst gut ihre Produkte, 00:04:58.305 --> 00:05:03.700 Dienstleistungen, ihre Mission verfolgen können. Aber eben halt auch dahingehend, 00:05:04.231 --> 00:05:10.905 wie tauschen die Mitarbeitenden ihr Wissen und ihre Aufgaben miteinander aus, dass sie sich 00:05:10.905 --> 00:05:15.862 auch möglichst wohl dabei fühlen, dem Auftrag gerecht zu werden. Das ist auch ein Teil davon. 00:05:15.943 --> 00:05:20.505 Und dann, je nachdem, wie man eben da drauf guckt, also wie man da... 00:05:21.993 --> 00:05:40.078 Also ich im Behördenkontext drauf, da wird es dann relativ schnell dann auch so Amtsdeutsch mit so Stabsstellen und Direktiven und wie soll man das so, naja, sagen wir mal Handlungsspielräume, all solche Sachen spielen da tatsächlich auch eine Rolle. 00:05:40.582 --> 00:05:51.043 Aber grundsätzlich geht es erstmal darum, wie baut man Organisationen auf, damit die, und strukturiert man sie, damit sie möglichst gut ihrem Zweck gerecht werden können. 00:05:51.673 --> 00:06:09.323 Ja und im Endeffekt hast du ja dann quasi gesagt, kann man so verschiedene, vielleicht verschiedene Schwerpunkte setzen, so was einem sozusagen da am wichtigsten ist. Also irgendwie schafft man viel oder hat man eine gute Atmosphäre für alle. 00:06:09.615 --> 00:06:11.323 Das muss ja nicht dasselbe sein. 00:06:11.323 --> 00:06:17.323 Also das kann ja irgendwie hierarchisch organisiert sein, sodass auch Leute vielleicht nicht ganz so happy sind. 00:06:17.323 --> 00:06:21.323 Einfach irgendwie der Laden so läuft, wie der Chef das möchte. 00:06:21.323 --> 00:06:27.323 Und... Also dazu kann ich noch ganz kurz dann vielleicht noch sagen, 00:06:27.323 --> 00:06:31.323 also das würde ich gar nicht erst mal so werten. Also dieses... 00:06:31.706 --> 00:06:37.323 Also ich nehme jetzt natürlich so ein bisschen an, dass ihr alle auch in einem Software-Hintergrund arbeitet. 00:06:37.323 --> 00:06:43.130 Und da haben sich auch gewisse Prozesse und Vorgehensweisen in den letzten Jahrzehnten auf jeden Fall etabliert. 00:06:43.697 --> 00:06:51.106 Aber diese ganzen Detailfragen, also wie hierarchisch und wie einbindend und. 00:06:52.789 --> 00:06:58.272 Tatsächlich auch so, wo es dann vielleicht auch so ein bisschen eher in Richtung Unternehmenskultur und Unternehmenswerte geht. 00:06:58.722 --> 00:07:03.839 Das ist, würde ich jetzt nicht unbedingt sagen, dass man das so direkt gegeneinander stellt. 00:07:03.839 --> 00:07:13.063 Also ich glaube, es gibt auch Organisationen oder Kontexte, in denen das total gut funktioniert, wenn das hierarchisch organisiert ist. 00:07:13.126 --> 00:07:20.839 Also da gibt es auch so ein, also jetzt schon die erste Klammer, die ich aufmache, aber da gibt es so ein halbwissenschaftliches Modell, 00:07:20.839 --> 00:07:27.319 Biodynamics heißt das, wo man so die unterschiedlichen Evolutions- und Kulturstufen auch von Organisationen 00:07:27.319 --> 00:07:35.119 beschreibt. Und das ist dann so ein Modell von der prähistorischen Stammeskultur, der hier entstammt, 00:07:35.119 --> 00:07:44.999 über die Familie, die Mafia, das Militär hin zur McKinsey-Matrix-Organisation und vollkommen 00:07:45.246 --> 00:07:52.399 holokratischen Organisationen, dass es so ist. Sehr großer, 100.000-jähriger Kurzfassung, 00:07:52.399 --> 00:07:56.279 wie so Organisationen auch geprägt sein können. 00:07:56.760 --> 00:08:00.679 Vielleicht kann man ja auch noch mal kurz erklären, für mich ist immer interessant zu 00:08:00.679 --> 00:08:07.079 erfahren, wieso will man denn überhaupt eine Organisation strukturieren? Man könnte ja sagen, 00:08:07.079 --> 00:08:12.439 beispielsweise maximale Autonomie, jeder macht schon das Beste, hat die gleichen, 00:08:12.439 --> 00:08:18.679 heeren Ziele sozusagen. Aber da geht es ja schon los. Also was sind die Ziele? Wie verfolgen wir 00:08:18.679 --> 00:08:25.999 die? Aber der Kern der Frage eigentlich, warum macht es Sinn, eine Organisationsstruktur 00:08:25.999 --> 00:08:34.199 einzuführen? Ja, das ist cool, dass du das sagst. Also ich kann es dir für uns beantworten und 00:08:34.542 --> 00:08:42.179 auch relativ einfach so aus der Praxis erzählen. Also uns gibt es jetzt sieben, acht Jahre und die 00:08:42.179 --> 00:08:51.839 ersten drei, vier sind wir eher auf so eine noch relativ easy handelbare Größe sind wir dann noch 00:08:51.839 --> 00:08:58.519 gewesen, so zehn bis zwölf. Das war noch super entspannt, total klein. Jeder kannte jeden, 00:08:58.519 --> 00:09:02.519 Man konnte irgendwie mal eben was über den Tisch werfen. 00:09:02.908 --> 00:09:09.519 Und es gab in dem Sinn auch nur ganz wenig Spezialisierung. Also es war wirklich, wenn du eine kleine Firma bist, dann war es häufiger auch so, 00:09:09.519 --> 00:09:15.019 dass alle irgendwie alles machen müssen und ich hier noch ein bisschen Buchhaltung 00:09:15.019 --> 00:09:20.519 und der Nächste hier irgendwie noch mit dem Kunden sprechen und so. 00:09:20.519 --> 00:09:23.519 Also alle Sachen sind einfach noch nicht so klar festgeschrieben. 00:09:23.519 --> 00:09:28.853 Und warum beschäftigt man sich überhaupt damit genau, wenn es darum geht. 00:09:30.572 --> 00:09:38.422 In größeren Zusammenhängen dann zusammenzuarbeiten. Also wir sind jetzt dann in den letzten Jahren relativ stark gewachsen 00:09:38.422 --> 00:09:41.420 und sind jetzt inzwischen so um die 50 Leute, also immer noch. 00:09:41.996 --> 00:09:46.422 Rechtmäßig klein, aber für uns ist es ein riesengroßer Schritt gewesen. 00:09:46.650 --> 00:09:53.422 So einfach dahingehend, dass das schon ein Umfeld ist, wo man nicht immer täglich mit allen Leuten zu tun hat. 00:09:53.996 --> 00:09:59.422 Und es gibt eben halt auch eine maximale Menge an Informationslast, 00:09:59.422 --> 00:10:04.742 die so eine einzelne Person in einem Unternehmen gleichzeitig tragen kann. 00:10:04.742 --> 00:10:09.022 Also das wird dann im Englischen immer als so Cognitive Load irgendwie bezeichnet, 00:10:09.022 --> 00:10:14.622 den du mit dir mitschleppst. Und das heißt, dahingehend willst du dann eigentlich darüber 00:10:14.622 --> 00:10:21.182 nachdenken, wie du die Informationslast und Komplexität in deinem Unternehmen reduzierst 00:10:21.182 --> 00:10:25.782 für den Einzelnen, denn so, dass die nur eine bestimmte Anzahl an Ansprechpartnern gleichzeitig 00:10:25.782 --> 00:10:31.362 haben oder nur mit einer bestimmten Anzahl von Leuten und Abteilungen sich gleichzeitig abstimmen 00:10:31.362 --> 00:10:35.622 müssen. Das ist so eins der Sachen darüber hinaus. Und dann natürlich, wenn du anfängst, 00:10:35.622 --> 00:10:43.562 in größeren Zielen zu denken, wenn es nicht mehr nur noch ist, in wie vielen Wochen wird dieses 00:10:43.562 --> 00:10:51.582 eine kleine Projekt irgendwie fertig, sondern, hört mal, Leute, wir wollen uns mit der Firma 00:10:51.582 --> 00:10:58.862 hier was komplett anderes, ganz anders aufstellen, also nicht einen anderen Marktbereich abdecken 00:10:58.862 --> 00:11:04.582 oder so. Wenn du dann Arbeit so organisieren musst, dass da nicht nur noch acht Leute, 00:11:04.582 --> 00:11:10.542 sondern eben 50 oder dann eben in richtig großen Unternehmen, dann hunderte oder tausende Leute 00:11:10.542 --> 00:11:16.493 irgendwie darauf einzahlen sollen, in der täglichen Arbeit, dann brauchst du ja ein. 00:11:17.262 --> 00:11:22.462 Mindestmaß an Struktur. Aber da habe ich auch ein schönes Zitat, den ich schon vorweg, ein bisschen Spoiler, 00:11:22.462 --> 00:11:33.302 eine Struktur, die der Komplexität des Marktumfeldes von deiner Firma angemessen ist. Also wenn du ein 00:11:33.302 --> 00:11:42.582 ganz einfaches Geschäftsmodell hast mit wiederholbaren Tätigkeiten, auch wenn du, 00:11:42.582 --> 00:11:47.982 Ich kann jetzt nicht sagen, dass es einfach ist, also es ist ein sehr großer Skill, aber 00:11:47.982 --> 00:11:52.622 man denkt, das ist eine Tischlerei oder so. Dann brauchst du sehr erfahrene, 00:11:52.622 --> 00:11:59.942 handwerklich begabte Mitarbeitende, aber die eigentliche Tätigkeit oder der eigentliche 00:11:59.942 --> 00:12:06.102 Prozess sozusagen ist wiederholbar. Und Software ist das meistens nicht. Da haben wir zumindest 00:12:06.102 --> 00:12:08.562 die Erfahrung gezeigt in der Vergangenheit. 00:12:10.687 --> 00:12:15.098 Das heißt, du würdest bezeichnen, dass unterschiedliche Probleme dann auch was, 00:12:16.421 --> 00:12:17.834 unterschiedliches sind? 00:12:18.077 --> 00:12:23.137 Oder reden wir jetzt von einem größeren Bild? Weil ich, also das kleine Bild, 00:12:23.506 --> 00:12:28.214 ich hab ein Team, arbeitet Features ab, ist für dich dieses eine, 00:12:28.268 --> 00:12:31.590 ich stell mir nämlich gerade nur vor, wenn man Feature nach Feature macht, 00:12:32.103 --> 00:12:35.637 ob das nicht doch in irgendeiner Art und Weise das gleiche Tun ist, 00:12:35.637 --> 00:12:40.376 so wie wahrscheinlich der Tischler einmal Tisch viereckig, einmal Tisch rund macht. 00:12:41.177 --> 00:12:47.437 Naja gut, das ist natürlich ein bisschen die Frage, auf welcher Ebene man halt das betrachtet. 00:12:47.437 --> 00:12:51.437 Das ist halt so aus der Prozesssicht von einem Dev-Team. 00:12:51.437 --> 00:13:00.437 Und ich sag mal so, wenn du Feature nach Feature machst, ohne zu wissen, auf welches größere Ziel das einzahlt, 00:13:00.437 --> 00:13:04.437 gibt's da so ein bisschen despektierlichen Termen so der Feature-Factory, 00:13:04.437 --> 00:13:09.717 Also dann bist du ein Dev-Team, was fließband Arbeit macht. 00:13:09.822 --> 00:13:22.917 Also jetzt schon ein bisschen edgy, ne? Aber in einem komplexeren Arbeitsumfeld würde man auf Prozessebene dann eher tatsächlich auch mit dem Team sagen. 00:13:23.749 --> 00:13:26.157 Guck mal, das hier sind die Business-Ziele, die wir haben. 00:13:26.157 --> 00:13:32.957 Wie können wir unsere Anwendung oder was auch immer gebaut wird, 00:13:32.957 --> 00:13:37.857 halt so strukturieren, dass sie dem gerecht wird und das gemeinschaftlich gestalten. 00:13:37.857 --> 00:13:41.857 Aber das, würde ich sagen, ist sehr stark auf wie strukturiere ich den Alltag eines Dev-Teams 00:13:41.857 --> 00:13:43.725 und wie steuere ich die Arbeit da ein. 00:13:44.499 --> 00:13:49.257 Und Organisational Design ist tatsächlich nochmal drei Nummern eigentlich größer. 00:13:49.257 --> 00:13:55.302 Also wirklich so die Vogel-Perspektive oder Ansicht auf eine Organisation da drauf. 00:13:56.661 --> 00:14:05.330 Und verlässt auch tatsächlich so ein bisschen die Ingenieurswissenschaften und geht eher in die Sozialwissenschaften oder Betriebswirtschaften, würde ich sagen. 00:14:06.726 --> 00:14:14.457 Vielleicht, bevor wir so in dieses, was du jetzt gerade auch beschrieben hast, in dieses overarching Organisationsstruktur einsteigen. 00:14:14.457 --> 00:14:19.457 Ich glaube so, womit sich jeder von uns wahrscheinlich irgendwie identifizieren kann, ist eine Arbeit in einem Team. 00:14:19.457 --> 00:14:31.957 Also, was man ja häufig hat, ne, dann gibt es halt irgendwie reine Engineering Teams oder halt die Cross-Funktionalen Teams, die halt irgendwie da, haben ja andere Disziplinen auch noch mit auf. 00:14:32.094 --> 00:14:46.678 Das ist doch eigentlich so die kleinste Einheit, in der man denkt, oder, also denkt man eigentlich, wenn man an eine Organisationsstruktur dann auch weiterdenkt, denkt man da gar nicht mehr in Teamstruktur oder in einem einzelnen Team? 00:14:47.713 --> 00:14:59.537 Naja, auf der Wertschöpfungsebene schon. Da können wir später nochmal reingehen. da ist das die 00:14:59.209 --> 00:15:08.490 sagen wir mal, kleinste Einheit, die irgendwie einen Workscreen halt herstellt. Und da ist es absolut notwendig, dass die alle, 00:15:09.003 --> 00:15:13.694 Informationen haben und alle Hindernisse aus dem Weg geräumt bekommen, 00:15:13.955 --> 00:15:18.483 dass sie möglichst gut und möglichst unterbrechungsfrei da ihre Arbeit machen können. 00:15:19.077 --> 00:15:25.856 Genau. Und dann, der Gag ist so ein bisschen, das können wir aber später tatsächlich dann auch bei dem Modell, was ich mitgebracht habe, dann nochmal gucken, ist. 00:15:26.459 --> 00:15:34.750 Das kann eben ganz viele unterschiedliche Formen von Teams in einem Unternehmen geben. 00:15:34.975 --> 00:15:40.070 Also, und nicht nur das Development Team, was eine Software baut. 00:15:40.187 --> 00:15:46.979 Auch wenn das vielleicht aus unserer Perspektive die zentrale wertstiftende Einheit in einem Unternehmen ist, 00:15:46.979 --> 00:15:51.098 aber es gibt ja auch noch ganz viele andere Menschen, die in einem Unternehmen normalerweise arbeiten. 00:15:51.638 --> 00:15:55.293 Und die sind auch in der Form von Teamstruktur organisiert. 00:15:55.878 --> 00:16:07.869 Aber die sehen wir vielleicht nur nicht so häufig. Also Personalwesen, Management, Plattformteams gibt es zum Beispiel auch manchmal. 00:16:08.339 --> 00:16:22.339 Dann gibt es manchmal Teams, die eben je nachdem, du hast es auch so schön genannt, funktionale Teams, cross-funktionelle Teams, irgendwelche Spezialistenteams, das Security-Team, die Rechtsabteilung. 00:16:22.588 --> 00:16:29.412 Also kannst du ja wirklich vieles ausdenken, wo Menschen mit einem bestimmten Zweck zusammenkommen. 00:16:29.889 --> 00:16:39.026 Und das ist eben das Spannende. Also idealerweise findet man eben dann eine Form, die dem Zweck am besten gerecht wird. 00:16:39.467 --> 00:16:46.939 Das heißt, du machst dir im Dirt-Sci ein Blick darauf, okay, was brauchen diese Menschen in meiner Organisation, 00:16:46.939 --> 00:16:48.939 um ihren Job möglichst gut machen zu können? 00:16:49.253 --> 00:16:54.213 Welche Informationen brauchen die, um möglichst... 00:16:55.491 --> 00:16:59.721 Und man fängt dann auch später noch an, aber um möglichst autonom ihren Job dann machen zu können, 00:16:59.721 --> 00:17:03.521 aber trotzdem an dem zu arbeiten, was die Organisation möchte. 00:17:05.538 --> 00:17:12.481 Ja, das ist wahrscheinlich das Spannungsfeld, ne, das so aus Autonomie und irgendwie konzertiertem Vorgehen 00:17:12.481 --> 00:17:17.385 und vielleicht auch so Informationsfluss aufrechterhalten, 00:17:17.961 --> 00:17:25.289 Nicht in einem zu hohen Maß, aber eben genug, dass irgendwie alle im Bilde sind und sich nicht abgehängt fühlen. 00:17:25.532 --> 00:17:36.280 Und wahrscheinlich mit zunehmender Zahl Menschen wird das eben auch immer schwieriger, kennt man ja auch, 00:17:36.421 --> 00:17:41.421 dass man dann irgendwie immer weniger Ertrag hat beim Skalieren. 00:17:41.421 --> 00:17:48.056 Und ich glaube, das will man ja auch immer schaffen, dass man da irgendwie die Verluste gering hält. 00:17:48.981 --> 00:17:57.381 Genau, wie ist das jetzt momentan bei euch allen? Wie seid ihr denn organisiert derzeit? 00:17:57.441 --> 00:18:01.181 Also, vielleicht können wir da hinschwenken. 00:18:03.350 --> 00:18:11.221 Also, bei Factorio seid ihr 50 Leute. Da ist es wahrscheinlich schon ein bisschen ausgefeilt. 00:18:12.299 --> 00:18:23.182 Ja, also ausgefeilt ist der richtige Ausdruck. Also wir haben in den letzten zwei, drei Jahren angefangen, 00:18:23.344 --> 00:18:27.206 tatsächlich erweiterte Strukturen bei uns aufzubauen. 00:18:27.756 --> 00:18:44.421 Wir haben da hinten auch beratende Unterstützung von extern dazu bezogen und mit dem uns gemeinsam da für ein Modell entschieden und eine Vorgehensweise 00:18:44.421 --> 00:18:50.701 und die dann aber so angepasst für uns. Und das Modell, was bei uns aktuell noch im Einsatz 00:18:50.701 --> 00:18:57.821 ist, das nennt sich VSM, Viable System Model heißt das. Da wird es auch relativ schnell 00:18:57.821 --> 00:19:04.941 so ein bisschen akademisch, aber ich versuche es nur ganz kurz zusammenzufassen. Also das ist relativ 00:19:04.941 --> 00:19:13.301 alt. Das kommt so aus der Pyranethik tatsächlich noch. Hat dann auch Einfluss auf die St. Gallener 00:19:13.301 --> 00:19:20.005 Management School gehabt in der Vergangenheit. Aber die Grundtheorie von diesem Modell ist, 00:19:20.541 --> 00:19:23.498 das Unternehmen. 00:19:25.289 --> 00:19:33.967 Aufgebaut werden sollten wie Organismen. Und zwar wie Organismen in ihren einzelnen Funktionen, 00:19:34.282 --> 00:19:36.722 dass die in der Lage sind, 00:19:37.208 --> 00:19:42.139 auf eine sich verändernde Umgebung reagieren zu können. 00:19:42.139 --> 00:19:45.625 Da seht ihr auch schon die Brücke zum Agilen. 00:19:46.139 --> 00:19:52.139 Und aber eben alle lebensnotwendigen Organe in sich bereithalten. 00:19:52.139 --> 00:19:57.599 Und was da auch noch angelegt ist, dass sie sich eigentlich auch replizieren können. 00:19:57.599 --> 00:20:03.859 Also du kannst einen Organismus aus verschiedenen Molekülen und Organen zusammenbauen und die 00:20:03.859 --> 00:20:06.717 haben in sich aber eigentlich dann wieder die gleichen Strukturen. 00:20:06.835 --> 00:20:07.113 So. 00:20:08.248 --> 00:20:13.859 Können wir das vielleicht kurz an einem praktischen Beispiel jetzt mal festmachen? 00:20:13.859 --> 00:20:18.019 Also ich sag mal, ein Value Stream könnte ja sein, hey, ich hab hier, sag ich jetzt 00:20:18.019 --> 00:20:24.099 einfach mal meinen online shop und benutzerinnen und benutzer der klassiker sollen in dem online 00:20:24.099 --> 00:20:31.739 shop etwas kaufen oder ist das zu groß gedacht das ist nicht zu groß gedacht das ist also das 00:20:31.739 --> 00:20:36.263 wäre jetzt meinst du als hypothetisches beispiel für eine firma die so ein geschäftsmodell hat 00:20:36.579 --> 00:20:44.019 genau richtig und wie würde man dann sozusagen so einen organismus aufstellen dass er sich wie 00:20:44.019 --> 00:20:49.819 wie du ja eben sagst, selbst erhalten kann und dann diese Teile darin auch abbildet. 00:20:51.756 --> 00:21:06.457 Ja, also bei dem VSM, das muss ich ein bisschen verkürzen, aber da musst du dir so vorstellen, da gibt es so eine Art Blaupause für verschiedene Unternehmensbestandteile, einzelne Systeme wird das dort genannt. 00:21:06.736 --> 00:21:08.606 Fünf Stück gibt es da im Groben. 00:21:09.004 --> 00:21:16.606 Und das erste System da drin, das sind die wertschöpfenden Teile von einem Unternehmen. 00:21:16.606 --> 00:21:21.606 Also das wäre dann so ein Value Stream oder ein Softwareentwicklungsteam, 00:21:21.606 --> 00:21:28.260 was Dinge bereitstellt, die die Welt braucht und die dann verkauft und vermarktet werden können. 00:21:28.881 --> 00:21:32.606 Und die anderen Bereiche, die es da dann gibt, sind Unternehmensfunktionen. 00:21:32.606 --> 00:21:35.286 Funktionen, die ist auch tatsächlich relativ allgemeinwürdig. 00:21:35.286 --> 00:21:39.166 Also du kannst das für eine Softwarebude benutzen. 00:21:39.612 --> 00:21:46.760 Das Beispiel, was uns immer da geholfen hat, war die deutsche Fußballnationalmannschaft. 00:21:47.006 --> 00:21:48.886 Die wurde da auch immer gerne genommen. 00:21:49.566 --> 00:21:57.606 Das Einsatzsystem ist das Team, was auf dem Spielfeld steht und die, die in Anführungszeichen eigentliche Arbeit machen. 00:21:58.192 --> 00:22:08.113 Und dann gibt es gibt es eben aber ganz viele andere Funktionen in einem Unternehmen darüber hinaus, die auch notwendig sind, damit dieses Team besonders gut funktionieren kann. 00:22:08.428 --> 00:22:22.046 Genau. Und wenn wir zum Online-Shop dann zurückgehen, also dieses Team produziert Software-Features, die die Menschen brauchen, 00:22:22.046 --> 00:22:32.536 hoffentlich oder die Firma, sage ich mal, hat ein funktionierendes Geschäftsmodell und möchte ihre Software eben weiter ausbauen. 00:22:32.833 --> 00:22:38.568 Und dann gibt es aber in der Organisation darüber hinaus Dinge, die benötigt werden. Und da... 00:22:39.918 --> 00:22:49.768 Was du in dem VSM, also ich, also für mich, mir fällt es ein bisschen leicht, das für meine Firma zu erzählen. Wir sind auch nicht so weit weg vom Online-Shop. Dann mach mal das. 00:22:49.768 --> 00:23:03.768 Aber wir sind ja Agentur, also das heißt, wir haben nicht ein großes Produkt, sondern wir haben vier, fünf verschiedene Teams, die an unterschiedlichen Kunden und Projekten arbeiten. 00:23:03.768 --> 00:23:10.768 Aber wir haben daneben eben tatsächlich jetzt auch eine. 00:23:12.767 --> 00:23:18.961 Abteilung ist nicht der richtige Ausdruck, aber ein System an Menschen, die sich darum kümmern, zum Beispiel so, 00:23:19.768 --> 00:23:27.768 firmenübergreifende Standardisierung zu machen in dem von unseren Dev-Teams, also alle Frontender, 00:23:28.305 --> 00:23:38.768 Backender, UXler, ProjektmanagerInnen, bei uns kommen regelmäßig zusammen in ihren Streams, um sich da auszutauschen. 00:23:38.768 --> 00:23:42.768 Und dann ist es aber eben auch Aufgabe der fachlichen Führungskräfte, 00:23:42.768 --> 00:23:45.553 daraus so ein Destillat herzustellen. 00:23:45.806 --> 00:23:52.768 Schaut mal, so wollen wir eigentlich unternehmensübergreifend arbeiten. 00:23:52.980 --> 00:23:56.768 Und das dann auch occasionally zu überprüfen. 00:23:56.768 --> 00:24:13.768 Also wir sind jetzt nicht so, dass ständig irgendwelche Checklisten gearbeitet werden müssen und dass das alles super eng geführt ist, aber es ist wichtig für uns, dass wir nach außen eine gleichbleibende Qualität oder eine gleichbleibende 00:24:13.768 --> 00:24:25.768 Kundenerfahrung sicherstellen können. Zum Beispiel, das ist ein Partner, den gibt es von uns, der nicht direkt im Team stattfindet, sondern daneben. Dann haben wir Personalwesen, 00:24:25.768 --> 00:24:32.208 Die arbeiten auch noch an anderen Ebenen, auch nochmal mit unseren Führungskräften zusammen. 00:24:33.248 --> 00:24:41.688 Wir haben Buchhaltung, wir haben aber auch so eine Art Management- oder Governance-System bei uns, 00:24:42.115 --> 00:24:47.648 wo wir grundlegende Richtungsentscheidungen treffen und sagen, guckt mal Leute, in die 00:24:47.648 --> 00:24:54.008 Richtung wollen wir in der Zukunft. Und das findet alles eben in unterschiedlichen Kreisen statt. 00:24:54.394 --> 00:25:01.228 Und da können nicht immer alle gleichzeitig involviert sein, aber es ist eben wichtig, 00:25:01.228 --> 00:25:05.048 dass es trotzdem die Organisationen diffundiert und aber auch klar ist, 00:25:06.277 --> 00:25:13.389 Wer wann in welchem Bereich informiert sein muss, und wer doch Entscheidungen treffen kann, darf, soll. 00:25:14.784 --> 00:25:20.634 Ja, bei eurem, also genauso die, äh, hier die Verwaltung und die, äh, 00:25:20.807 --> 00:25:26.634 das Management, die, die brechen so ein bisschen, äh, so aus in ihre eigenen Welten. 00:25:26.634 --> 00:25:33.634 Ähm, was eure Entwicklerteams angeht, hört sich das so ein bisschen ebenso tatsächlich wie so cross-funktionale Teams an, die ihr habt. 00:25:33.797 --> 00:25:37.634 Wahrscheinlich irgendwie die, die ihr auf bestimmte Kundenprojekte ansetzt. 00:25:37.634 --> 00:25:41.634 Da, die bieten sich ja wahrscheinlich an, um diese Teams zu, zu schneiden. 00:25:41.634 --> 00:25:50.234 Und dann habt ihr anscheinend eben quasi um so diese Querverbindung in den Teams zu haben und 00:25:50.234 --> 00:25:57.194 den Austausch so eine Art Gildensystem, oder? Wo ihr dann sagt so, hey, so das Team tauscht 00:25:57.194 --> 00:26:03.954 natürlich intensiv aus, aber wir haben halt dann noch die Frontender-Gilde oder die Designer-Gilden, 00:26:03.954 --> 00:26:11.154 die dann irgendwie auch so in ihrem Fachbereich zusammen Dinge weiterentwickeln und wieder zurück 00:26:11.154 --> 00:26:18.354 in ihre Teams tragen. So habt ihr dann quasi auf verschiedenen Achsen Kommunikation, aber eben auch 00:26:18.354 --> 00:26:25.594 nicht mit allen, sondern eben immer nur mit den einem am nächsten liegenden Personen. Also 00:26:25.594 --> 00:26:31.994 wahrscheinlich. Genau. Also genau bei uns heißen diese Dillen oder diese Meetings, die ja drum 00:26:31.994 --> 00:26:40.074 herum dann passieren, das sind dann Working Groups, sind das dann bei uns. Und in anderen Unternehmen 00:26:40.074 --> 00:26:44.074 heißen die auch manchmal Community of Practice oder so. 00:26:44.074 --> 00:26:51.468 Und es gibt ja verschiedenste Namen dafür, aber die machen genau alle Ähnliches dabei. 00:26:52.477 --> 00:26:55.790 Eine wichtige Part, die ich noch vergessen habe, ist eben der ganze. 00:26:57.797 --> 00:27:04.074 Strategische und zukunftsblickende Teil von einem Unternehmen. Also das ist sozusagen, also es gibt den ganzen 00:27:04.074 --> 00:27:10.265 operativen Teil, also die tatsächliche Durchführung von der täglichen Arbeit. 00:27:10.661 --> 00:27:20.825 Und es gibt aber eben halt auch den Teil, der nach vorne blickt und zukunftsversprechende Richtungen versucht zu identifizieren. 00:27:20.914 --> 00:27:25.434 So will ich es mal am ehesten beschreiben. 00:27:25.594 --> 00:27:29.714 Genau, und das machen wir bei uns dann im Management zusammen. 00:27:29.714 --> 00:27:36.228 Und dann binden wir aber eben halt auch unsere Führungsebene damit ein. 00:27:37.371 --> 00:27:42.754 Genau. Und das refundiert dann wieder zurück in die Teams tatsächlich. 00:27:44.861 --> 00:27:52.031 Und Vanessa, wie seid ihr organisiert bei euch? Ihr seid ja nicht so groß, ne? 00:27:52.031 --> 00:27:54.565 Was seid ihr, 20 oder so in der Kante? 00:27:55.501 --> 00:28:04.791 Genau, immer noch 20. Und ich bin in die Organisation nicht in erster Linie involviert, 00:28:04.791 --> 00:28:08.551 da ich mich tatsächlich eben um die Ausführungen kümmere. 00:28:08.551 --> 00:28:14.151 Und bin mir dementsprechend nicht sicher, welche Begriffe die richtigen wären. 00:28:14.151 --> 00:28:16.991 Ich bin mir sicher, dass es Organisationen gibt, 00:28:17.305 --> 00:28:24.391 die sind jetzt aber nicht in dem Sinne irgendwie hingedruckt und jeder hält sich an alle Regeln, 00:28:24.391 --> 00:28:28.657 sondern die sind dann eingeflossen, sodass sie sehr natürlich wirken, 00:28:28.791 --> 00:28:33.725 sodass es mir vielleicht gar nicht auffällt, dass das jetzt eine Art und Weise Organisation dahinter ist. 00:28:33.932 --> 00:28:39.831 Ich erinnere mich natürlich noch an die ersten Wochen, die wenigen Monate, 00:28:39.831 --> 00:28:45.151 in denen wir tatsächlich nur fünf und dann sechs Personen waren. 00:28:45.151 --> 00:28:52.391 Ich glaube, an dieser Situation gab es tatsächlich keine Organisation und wir hatten jeden einzelnen Tag mit allen Leuten Kontakt. 00:28:52.391 --> 00:28:53.584 Wir waren quasi ein Team. 00:28:54.391 --> 00:29:04.231 Und seit wir da ein bisschen gewachsen sind, haben wir doch relativ schnell auch aufgehört, 00:29:04.231 --> 00:29:08.551 diese mit jeden Tag mit allen Personen Kontakt zu haben. 00:29:09.518 --> 00:29:15.311 Es gab relativ lang doch tatsächlich immerhin weiterhin dieses Daily für alle. Also das war 00:29:15.311 --> 00:29:20.991 auch mit ein bisschen dem Trade-off, dass man wusste, es ist jetzt nicht für jeden alles dabei. 00:29:20.991 --> 00:29:28.231 Aber es war doch durchaus eine sehr effiziente Methode, dass wichtige Sachen, die vielleicht 00:29:28.231 --> 00:29:33.511 sonst erst Tage oder gar Wochen später aufgefallen wären, wirklich dann zur Sprache kamen, 00:29:33.511 --> 00:29:37.591 weil halt durchaus alle zuhören. Also wir sind eben wenig Leute, das heißt, 00:29:37.591 --> 00:29:43.111 da sind alle motiviert am Start und da sagt vielleicht eine Person mal was zwischen den 00:29:43.111 --> 00:29:48.591 Zeilen oder denkt, es wäre keine wichtige Information und dann springt sowas bei rum wie, 00:29:48.591 --> 00:29:52.951 ach, das können wir übrigens technisch in zehn Minuten ändern, wir wussten ja gar nicht, 00:29:52.951 --> 00:29:59.671 dass das jetzt quasi eine Sache ist und eben solche Dinge. Dennoch, ich glaube, 00:29:59.671 --> 00:30:03.311 das hat gut geklappt bis zu 14 Personen und irgendwann war es tatsächlich einfach, 00:30:03.311 --> 00:30:07.007 dass du schon weißt, es ist zu viel für die Gesamtheit. 00:30:07.311 --> 00:30:17.311 Aber es war, wie gesagt, zumindest für mich ein sehr smoother Umorganisationierungsprozess, da ich ihn nicht so wirklich mitbekommen habe. 00:30:17.674 --> 00:30:23.311 Speziell jetzt für die Devs und Designer und Produkt. 00:30:24.993 --> 00:30:32.033 Gab's tatsächlich häufigere Änderungen. Ich glaub, wir waren das mal in zwei Teams. 00:30:33.581 --> 00:30:39.217 Dann war die Frage, brauchen diese zwei Teams eigentlich die gleichen Arbeitsrhythmen? 00:30:39.694 --> 00:30:41.983 Ich möcht jetzt gar nicht mal irgendwie ... 00:30:42.070 --> 00:30:47.903 Wie heißt das bei Scrum? Ich hab's schon ganz vergessen. Ich hab schon so lange kein offizielles Scrum benutzt. 00:30:47.963 --> 00:30:54.063 Aber da waren eben auch manchmal die Fragen, müssen wir das jetzt so machen oder müssen wir das so machen? 00:30:54.063 --> 00:30:58.423 Und im Endeffekt waren alle Personen immer damit einverstanden, 00:30:58.423 --> 00:31:01.380 zu sagen, wir probieren das mal aus, aber wenn es uns nicht passt, 00:31:01.623 --> 00:31:06.160 dann müssen wir mal weitergucken. Und so hat sich das dann immer weiterentwickelt. 00:31:06.903 --> 00:31:13.641 Im Moment sind wir tatsächlich bei einem Setup, dass jetzt die Entwicklungsteams, 00:31:13.743 --> 00:31:18.008 also wie gesagt, Designer und Produkt eingeschlossen, sehr klein sind. 00:31:18.263 --> 00:31:21.870 Also wir haben es uns tatsächlich auf vier verschiedene Teams aufgeteilt. 00:31:22.023 --> 00:31:26.965 Da sind pro Team dann teilweise nur drei bis maximal fünf Personen dabei. 00:31:27.577 --> 00:31:32.546 Das hat natürlich auch Nachteile. Ich glaub, der größte ist klar, was ist, wenn Person X krank wird. 00:31:33.374 --> 00:31:39.483 Ähm, aber es war bei uns nie ein großer Nachteil. Weil immer noch die Devs, 00:31:39.523 --> 00:31:41.738 auch jetzt sind wir wieder bei der anderen Achse, 00:31:42.063 --> 00:31:46.863 die Devs und Designer untereinander wiederum ihre eigenen Gruppchen da gebildet haben, 00:31:46.903 --> 00:31:49.283 um sich da dann wieder weiterzuinformieren. 00:31:49.283 --> 00:31:56.483 Das heißt, es passiert normalerweise nichts, wenn eine Person unerwarteterweise, ungeplanterweise nicht da ist, 00:31:56.483 --> 00:31:58.883 weil irgendeine andere Person kann einspringen. 00:31:59.499 --> 00:32:08.043 Und im Allernotfall, das kommt sehr selten vor, im Allernotfall rennt man eben zum Chef und sagt. 00:32:08.883 --> 00:32:13.975 Kann man nicht splitten, Problem A oder Problem B? Und dann kommt man recht schnell an eine Antwort auch rein. 00:32:14.523 --> 00:32:17.283 Muss eigentlich gar nicht immer von der obersten Sticht kommen, 00:32:17.283 --> 00:32:24.083 sondern dann ist tatsächlich auch ein Gespräch mit den Leuten hilfreich, 00:32:24.083 --> 00:32:26.883 die am meisten mit Kunden und Kundinnen zu tun haben. 00:32:26.883 --> 00:32:33.083 Das kann je nachdem immer auch jemand anders sein. Aber dann weiß man tatsächlich, wo der Schuh dann am meisten drückt. 00:32:33.194 --> 00:32:38.083 Zum Beispiel für mich ist, wenn ich einen Bug sehe, hat der für mich immer Prio 1, das ist klar. 00:32:38.083 --> 00:32:41.747 Und irgendjemand sagt mir dann vielleicht, ja, weil das Feature kommt. 00:32:42.116 --> 00:32:45.447 Ein Prozent der Trial User vielleicht jetzt nicht so wichtig wie, 00:32:46.140 --> 00:32:48.804 keine Ahnung, Kunde mit am meisten Usern bei uns. 00:32:49.624 --> 00:32:52.828 Und daher bin ich gespannt auch immer wieder, wie es weitergeht. 00:32:53.341 --> 00:32:56.843 Und ich glaube, ich werde dann auch mal ab morgen nachfragen, 00:32:56.843 --> 00:33:04.163 welche Organisation wir denn eigentlich offiziell haben, von denen ich die Begrifflichkeiten vielleicht gar nicht so bewusst wahrgenommen habe. 00:33:04.163 --> 00:33:07.763 Ich bin mir sicher, dass was dahinter steckt, weil es irgendwie einfach funktioniert, 00:33:07.763 --> 00:33:10.860 wenn wir mal kleiner und größer werden, ohne dass es Problemchen gibt. 00:33:12.345 --> 00:33:22.275 Ja, wir können ja gleich noch ein paar von den Spielarten noch kurz besprechen, zumindest anreißen. 00:33:22.335 --> 00:33:25.775 Und vielleicht findest du euch da wieder. 00:33:26.029 --> 00:33:28.435 Aber so ein bisschen klingt's ja auch nach VSM. 00:33:29.117 --> 00:33:35.335 Ja, tatsächlich hab ich die ganze Zeit gedacht, ah, das klingt ja sehr verdächtig und bekannt. 00:33:35.395 --> 00:33:39.835 Ich komm tatsächlich davor, war das ja eine ganz andere Struktur, 00:33:39.895 --> 00:33:44.435 als ich noch bei der Agentur war. Da war ich aber auch bei verschiedenen Projekten 00:33:44.435 --> 00:33:49.408 und hab schon allein deswegen immer auch nicht so wirklich wahrgenommen. 00:33:50.812 --> 00:33:55.115 Weil es immer Personen gab, die sich quasi um mich dann gekümmert haben, 00:33:55.115 --> 00:34:00.192 um mir gesagt haben, das ist jetzt deine Rolle hier, und du machst diesen Aufgabenbereich. 00:34:01.228 --> 00:34:07.034 Dennoch, das letzte Projekt, das ich da hatte, war dann in den letzten paar Monaten mit Save. 00:34:08.267 --> 00:34:14.524 Und ich weiß nicht, welche Hörer oder Hörerinnen jetzt grad so innerlich ein bisschen aufgestöhnt haben. 00:34:14.715 --> 00:34:20.275 Ich denke, bei so etwas wie Safe, und hier nehm ich's jetzt einfach nur mal kurz als, 00:34:20.275 --> 00:34:26.407 pick ich mir das als Paraderbeispiel raus, ist es oft gar nicht das Problem des Frameworks, 00:34:26.830 --> 00:34:34.595 ähm, dass den teilnehmenden Personen dann nicht so passt, sondern oft vielleicht auch eher so ne, die Organisation drumrum, 00:34:34.595 --> 00:34:39.515 oder wie das eingeführt wird, wie das erklärt wird, wissen denn eigentlich alle Personen, was es bedeutet, 00:34:39.515 --> 00:34:41.515 wird es dann auch durchgesetzt. 00:34:42.719 --> 00:34:46.698 Genau, ich würde mal in die Runde fragen, da ich es jetzt gerade erwähnt habe. 00:34:47.382 --> 00:34:52.991 Kann mir jemand ganz genau erklären, was SAFE eigentlich ist? 00:34:55.421 --> 00:35:01.755 Ich weiß nur, dass es irgendwie so ein komischer Frankenstein ist aus agilen Arbeiten 00:35:01.755 --> 00:35:08.915 und das Ganze aber in irgendwie, glaube ich, so einen Wasserfallkontext reingebaut, oder? 00:35:08.915 --> 00:35:12.975 Ja, das ist jetzt die… Das habe ich im Hinterkopf. Ich weiß aber nicht, ob das stimmt. 00:35:18.062 --> 00:35:41.270 Also ich würde vielleicht, ich würde es vielleicht ein bisschen anders beschreiben, ich würde vielleicht sagen, man hat ab einer gewissen Stufe, wenn man eine gewisse Größe als Unternehmen erreicht, ja immer so die Herausforderung, okay, wie skalier ich denn etwas wie einen Scrum, ja, Scrum für ein Team funktioniert super, vielleicht auch für vier Teams funktioniert auch super, machst du noch einen Scrum of Scrums dazu und dann hast du einen guten Sync, ja. 00:35:42.035 --> 00:35:51.425 Wenn man jetzt aber mal vielleicht sehr viele verschiedene Teams, 20, 40 verschiedene Teams, an verschiedensten Initiativen arbeiten hat, 00:35:51.848 --> 00:36:01.093 dann ist natürlich die Frage, wie organisiere ich das, über verschiedene Management-Ebenen auch hinweg, über verschiedene Projekte hinweg, 00:36:01.471 --> 00:36:04.892 Weil ich sag mal, man arbeitet dann vielleicht nicht, 00:36:05.207 --> 00:36:12.481 also es arbeiten dann vielleicht nicht alle Leute an dem gleichen Projekt, sondern man muss auch diese ganzen Initiativen managen, 00:36:12.796 --> 00:36:18.017 die wiederum dann Stakeholder en masse haben, die auch irgendwie gemanagt werden müssen. 00:36:18.539 --> 00:36:24.852 Und um trotzdem ein Alignment hinzubekommen, so sehe ich jetzt so ein Safe-Modell, 00:36:25.003 --> 00:36:29.837 ein Alignment zwischen diesen, sagen wir mal, 40 Teams, die dann nochmal unterteilt sind 00:36:30.179 --> 00:36:36.922 in verschiedene Teilbereiche, ja, braucht man halt irgendeine Art Organisationsstruktur drumherum, 00:36:37.210 --> 00:36:41.972 wo man dann sagen kann, okay, ich hab jetzt hier so eine Art, keine Ahnung, ein großes Planning, 00:36:41.972 --> 00:36:48.672 ja, Big Room Planning nennt man es dann vielleicht, wo man vielleicht sagt so, hey, da versuchen wir alle zu alignen. 00:36:48.841 --> 00:36:55.610 Und irgendjemand muss sich darum kümmern. Also gibt es da vielleicht auch noch Rollen, die es in einem Modell wie mit einem reinen Scrum, 00:36:55.836 --> 00:37:12.058 was sehr lean ist, ja, vielleicht nicht gibt. Und so sehe ich diese größeren Frameworks, die, jetzt wurde eben gesagt Frankenstein, die halt versuchen so ein Stück weit viele Projektmanagement. 00:37:13.489 --> 00:37:27.001 Ja methodiken übereinander zu legen ja und die zusammenzubringen um daraus ein großes ganzes zu formen was ich dann irgendwie manchmal dann doch wieder wie wasserfall anhört wenn da so ein kleines zahnrädchen team in anfangsstrichen, 00:37:27.875 --> 00:37:36.976 unter den anderen 40 zahnrädchen team funktionieren so das ist so meine meine sicht auf diese dinge aber ja milan vielleicht. 00:37:37.759 --> 00:37:40.459 Siehst du das auch nochmal anders oder hast du auch nochmal mehr Insights? 00:37:40.459 --> 00:37:42.918 Du hast dich ja mit dem Thema sehr intensiv, glaube ich, auch beschäftigt. 00:37:44.637 --> 00:37:51.859 Ich finde, du hast das gut geschrieben. Ich meine, das ist halt der Versuch, eine agile Arbeitsweise, Organisation 2, zu skalieren. 00:37:52.208 --> 00:37:58.339 Und eben dafür zu sorgen, das ist genau das, was Hans eben meint, 00:37:58.339 --> 00:38:04.779 wenn du, desto größer deine Firma wird, also das ist dann vor allem für Produktorganisationen relevant, 00:38:04.779 --> 00:38:09.339 wie gesagt, bei uns nochmal ein bisschen anders, weil die Teams an unterschiedlichen Kunden und 00:38:09.339 --> 00:38:15.219 Projekten arbeiten, also die haben nicht so einen starken Need dafür, auf Zielebene, 00:38:15.219 --> 00:38:23.939 was die Entwicklungsziele anbelangt, allein zu werden. Aber wenn dein Startup von 20 Leuten 00:38:23.939 --> 00:38:31.659 auf 2000 Leute anwächst innerhalb von x Jahren, dann hast du diesen Need. Und du hast ein Produkt, 00:38:31.659 --> 00:38:38.139 wo es einfach ganz viel Abstimmung erforderlich ist, und die muss irgendwie organisiert werden. 00:38:38.507 --> 00:38:45.019 Und zu safe muss ich entweder sagen, kenne ich mich nicht genug aus, um da so richtig 00:38:45.019 --> 00:38:50.859 qualifiziert was sagen zu können, außer, also die Kritik, die mir halt bekannt ist, 00:38:50.859 --> 00:38:57.499 und das gilt aber für fast alle agilen Frameworks, mit denen ich mich so auseinandergesetzt habe, 00:38:57.499 --> 00:39:06.139 ist, dass es viel bestimmte Vorgehensweisen und Methoden 00:39:06.139 --> 00:39:18.579 vorschreibt. Also, du musst dann deine Firma oder deine Dev-Teams in einem bestimmten Prozess organisieren, um safe gerecht zu 00:39:18.579 --> 00:39:25.179 werden. Du musst in einer bestimmten Kadenz alle deine Teams dann abstimmen, damit der Informationsfluss gewährleistet 00:39:25.179 --> 00:39:31.701 ist. Du musst bestimmte Rituale und Meetings durchführen, damit das dann immer noch zu 00:39:31.979 --> 00:39:42.207 diesem Prozess gehört. Das habe ich auf Agiler Ebene oder auf Spannebene auch schon hundertmal durchlebt. 00:39:46.663 --> 00:39:52.353 Auch eine der größten Kritikpunkte an so agiler Arbeitsweise oder an dem, wie es eingeführt wird. 00:39:52.353 --> 00:39:59.680 Das heißt, ich maße mir gar nicht einen über das Modell so groß zu urteilen, sondern das ist eher dieser Punkt. 00:40:00.238 --> 00:40:04.473 Leute, wir machen jetzt heute alles anders, aber die Leute wissen gar nicht, warum. 00:40:04.473 --> 00:40:12.751 Also im Sinne von, wir übernehmen die Arbeitsweisen aus einem Manifest oder aus einer Verfassung, 00:40:13.012 --> 00:40:32.833 Aber wir wissen gar nicht, warum. Und das ist tatsächlich sozusagen auch dann der große Unterschied, zu dem Amphix dann angetreten ist, was ich noch mitgebracht habe, die eben halt auch im nächsten Nebensatz dann sagen, okay, wir sind für Versatile Organization Design. 00:40:32.988 --> 00:40:38.282 Wir sind vielschichtig und anpassungsfähig. 00:40:38.732 --> 00:40:44.953 Und dahinter steckt auch immer die These, dass Praktiken und Methoden, die kommen, 00:40:45.466 --> 00:40:47.553 sollten aus der Praxis informiert sein. 00:40:47.553 --> 00:40:56.793 Und jede Organisation ist im Zweifel einzigartig genug, als dass sie es rechtfertigen, ihre eigenen Prozesse 00:40:56.793 --> 00:40:59.608 und Vorgehensweisen und Strukturierungen zu entwickeln. 00:41:00.139 --> 00:41:19.673 Und deswegen macht Unfix da auch keine klaren Vorgaben, sondern bringt dir eher, sagen wir mal, Handlungsspielräume oder Möglichkeiten, alle Bereiche deines Unternehmens zu strukturieren und je nachdem, welchen Zweck die zu verfolgen, die richtige Form oder die angemessene Form zu finden. 00:41:19.673 --> 00:41:23.933 Das ist der Kritikpunkt, den ich oft bei Safe gehört habe. 00:41:23.933 --> 00:41:28.733 Oder auch wenn Leute Scrum übernehmen und dann haben wir jetzt Dailies, 00:41:28.733 --> 00:41:33.133 aber trotzdem wird die Arbeit alles einfach eingekippt. 00:41:33.250 --> 00:41:41.649 Also man übernimmt die Rituale, ohne wirklich die Arbeitsweise zu verändern. 00:41:42.675 --> 00:41:47.933 Das ist, was ich dazu sagen kann, zu der Kritik dabei. Aber die Bestrebung grundsätzlich, 00:41:48.391 --> 00:41:52.785 agile Arbeitsweise skalieren zu wollen, das kann ich sehr gut nachvollziehen, dass es die gibt. 00:41:52.933 --> 00:41:58.433 Und dass es da drumherum dann so eine Zertifizierungs- und Beraterstruktur gibt, 00:41:58.433 --> 00:42:00.716 das ist so ein bisschen so eine Stilblüte. 00:42:04.433 --> 00:42:11.329 Du hast ja gerade schon erwähnt, du hast das Anfix-Modell im Gepäck. 00:42:12.933 --> 00:42:14.433 Das wollen wir uns gleich angucken. 00:42:14.433 --> 00:42:23.793 Aber bevor wir das machen, wollen wir noch einmal kurz erwähnen und stichwortartig sagen, was die machen, die also so bestehende Modelle. 00:42:24.793 --> 00:42:33.153 Also safe hatten wir. Ihr habt das Weibel System Model. Welche gibt es noch, die so praktiziert werden aktuell? 00:42:34.285 --> 00:42:39.515 Und wie funktionieren die? Also ich bin da total unterbelichtet, tatsächlich. 00:42:39.515 --> 00:42:48.815 Also ich arbeite eigentlich immer in kleinen Teams. Also ich kenne Kanban und Scrum und genau, das war's dann. 00:42:48.940 --> 00:42:51.560 Und den Rest kenne ich nur vom über den Tellerrand schauen. 00:42:52.100 --> 00:42:57.935 Ich glaube vielleicht, was eins der Modelle ist, was jetzt ja häufiger auch mal erwähnt wird, 00:42:57.935 --> 00:43:02.815 weil es in den vergangenen Jahren viel, ja, auch Literatur dazu gab, 00:43:02.815 --> 00:43:11.311 ist das Modell von Spotify. Spotify hat ja praktisch irgendwann mal publiziert, es gibt 00:43:11.374 --> 00:43:18.855 so ein Organisationsmodell, wo sie sich aufstellen nach gewissen Formen sozusagen. Sie sagen, okay, 00:43:18.855 --> 00:43:25.355 es gibt da sogenannte Tribes, die sich dann halt irgendwie hauptsächlich mit einem, ja, 00:43:25.695 --> 00:43:31.015 einem Produkt, sage ich jetzt mal, in einer gewissen Art und Weise beschäftigen, und darin 00:43:31.015 --> 00:43:37.495 werden dann Dinge auch weiter zerlegt. Und das ist sozusagen die vertikale Sicht der Dinge, 00:43:37.495 --> 00:43:43.255 ja, so dass du irgendwann bei einem Team ankommst und das Team ist halt kostfunktional aufgestellt. 00:43:43.719 --> 00:43:50.335 Und beispielsweise auf der Horizontalen gibt es dann zwischen Teams gewisse Notwendigkeiten 00:43:50.335 --> 00:43:54.655 zusammenzuarbeiten, ja. Beispielsweise wenn man jetzt mal sagt, man nimmt halt irgendwie ein 00:43:54.655 --> 00:44:00.855 Produkt, dieses Produkt hat irgendwie, ja, so eine Art Discovery-Funktion, sei es eine Suche, 00:44:00.855 --> 00:44:07.575 sei es Produkt-Detailseiten oder Articles oder whatever, ja, dann gibt es in diesen verschiedenen 00:44:07.575 --> 00:44:12.695 Teams, die ich jetzt mal so exemplarisch genannt habe, vielleicht Entwicklerinnen und Entwickler, 00:44:12.695 --> 00:44:18.735 die an der Frontend-Tätigkeit nachgehen, und dann organisiert man sich da eventuell auf, 00:44:18.735 --> 00:44:23.135 wir haben es vorhin schon angesprochen, auf, in der Gilde, wo man halt dann sagt, 00:44:23.135 --> 00:44:26.275 okay, wir sprechen viel über Frontend-Tätigkeiten. 00:44:26.275 --> 00:44:29.675 Und genauso passiert das aber auch auf einer Ebene der... 00:44:30.369 --> 00:44:41.928 Product Ownerinnen und Owner, oder dann halt auch im Scrum Master und Agile Coaches Bereich, wo man auch vielleicht sich zusammentut, innerhalb dieser Organisationsstrukturen. 00:44:42.315 --> 00:44:59.438 Das wäre vielleicht noch eine, ja, ein Modell, was halt so die verschiedenen, also einmal das Arbeiten an einem Produkt als solches, aber dann auch auf der Horizontalen, dann sozusagen eher auf dem darüber liegenden Gesamtgoal der Firma oder 00:44:59.752 --> 00:45:02.336 des Teilbereichs sozusagen arbeiten. Das finde ich, 00:45:02.759 --> 00:45:06.279 fand ich noch ganz interessant in der Vergangenheit, in so einem Modell zu arbeiten, 00:45:06.846 --> 00:45:11.752 weil es zum einen dich fokussieren lässt auf ein Produkt, aber zum anderen halt genau das, was ich eben sagte, ne, 00:45:12.374 --> 00:45:16.272 halt auch die darüber liegenden Ziele, die du gemeinschaftlich nur erreichen kannst, 00:45:16.623 --> 00:45:19.306 die auch besser zu verfolgen bietet. 00:45:20.062 --> 00:45:24.455 Jetzt haben wir es im Vorgespräch schon gesagt, das Interessante ist ja an der Geschichte, 00:45:25.022 --> 00:45:31.519 Spotify praktiziert das Modell gar nicht, weil sie sagen, ineffizient, wenn ich mich da richtig erinnere aus der Literatur heraus. 00:45:33.061 --> 00:45:40.439 Ja, oder es war auf jeden Fall, es war, es war, glaube ich, ein Snapshot zu einem bestimmten 00:45:40.439 --> 00:45:45.719 Zeitpunkt in der Entwicklungsgeschichte von Spotify. Und der ist jetzt, also das Modell, 00:45:45.719 --> 00:45:52.159 es, anscheinend hat das so eine Strahlkraft und Wirkung entfaltet, dass immer noch viel 00:45:52.159 --> 00:45:57.439 drüber gesprochen wird und da findet ihr Anklang. Aber das ist – ich kenne den genauen Zeitraum 00:45:57.439 --> 00:46:03.439 nicht – aber es ist gefühlt fünf oder sechs Jahre her mindestens, dass die so gearbeitet haben. 00:46:03.439 --> 00:46:10.999 Und wenn man da die entsprechenden Coaches verfolgt, dann sagen die auch, nee, heutzutage 00:46:10.999 --> 00:46:16.239 gibt es das alles gar nicht mehr. Was ich noch ergänzen wollte, wo die sehr gut waren in der 00:46:16.239 --> 00:46:24.159 Metapher als dieses Thema, sagen wir mal, Selbstorganisation gegen Zielalignment zu 00:46:24.159 --> 00:46:29.719 erklären. Also da gibt es mal so einen ziemlich berühmten Comic, so Autonomy vs. Alignment. 00:46:30.378 --> 00:46:35.159 Wir müssen über diesen Fluss gehen. Hier ist der Plan oder bohrt es mir eine Brücke oder 00:46:35.159 --> 00:46:40.119 bohrt mir ein Fluss. Ihr auf der linken Seite baut die Brücke und die auf der rechten Seite 00:46:40.119 --> 00:46:43.799 bauen den Tunnel. Dann haben wir irgendwie auch was falsch gemacht und so. Also das ist schon, 00:46:43.799 --> 00:46:49.839 bin ich schön und zugänglich da auf jeden Fall erklärt für alle Beteiligten und. 00:46:51.435 --> 00:47:01.904 Ja, jetzt heute in der Praxis, was ich gehört habe, aber dass das Bildertören sagen, ist eigentlich eher, dass sie relativ wenig fixe Modelle und Regeln da haben. 00:47:02.120 --> 00:47:13.445 Das ist auch so eine Theorie tatsächlich, an die ich auch glaube, dass wenn du talentierte und fähige Mitarbeitende hast, 00:47:13.553 --> 00:47:29.937 dann musst du auch gar nicht so viel Prozesse vorgeben oder so eng halten, sondern solche Mitarbeitenden, die wollen ihre eigenen Prozesse schaffen, die dem gerecht werden. 00:47:30.684 --> 00:47:46.445 Vielleicht muss man das ja auch so betrachten, dass man solche Strukturen erst mal zum Starten verwendet, sozusagen als Sprungbrett, damit man eben was hat, um so ein Gefühl dafür zu kriegen, was funktioniert daran gut und was nicht. 00:47:46.445 --> 00:47:50.525 So ein bisschen so wie, dass man eben nicht den Writer's Block hat, 00:47:50.525 --> 00:47:52.875 wenn man halt schon irgendwie was hat. 00:47:53.118 --> 00:47:58.871 Dass man einen Text hat, von dem man ausgeht, und dann fällt einem ja ganz viel ein, was man besser machen kann. 00:47:59.060 --> 00:48:03.825 Also, dass man so ein Modell eben für diesen Zweck heranzieht. 00:48:03.825 --> 00:48:07.882 Und dann macht das ja auch Sinn, dass Spotify das gar nicht mehr benutzt, 00:48:08.197 --> 00:48:13.598 weil das ja seinen Zweck erfüllt hat, nämlich einfach nur ein Sprungbrett zu sein 00:48:13.977 --> 00:48:23.285 in das nächste Ding, was dann wahrscheinlich wirklich nur individuell von genau diesen Mitarbeitern, die da gerade sind, entwickelt werden konnte, 00:48:23.285 --> 00:48:26.805 weil das einfach ihrem naturell entspricht. 00:48:27.480 --> 00:48:31.385 Und wahrscheinlich ist Spotify ja auch in der Größe schon wieder ganz anders 00:48:31.385 --> 00:48:40.205 als vor fünf, sechs Jahren, als sie dieses Modell, diesen Snapshot sozusagen entwickelt haben. 00:48:39.588 --> 00:48:45.538 Ich denke, jedes Modell ist ja auch wahrscheinlich prädestiniert für eine bestimmte Teamgröße. 00:48:45.538 --> 00:48:57.467 Also genauso wie Safe offenbar ja eben für sehr große Organisationen ein Werkzeug sein kann, aber eben nicht für kleine zum Beispiel. 00:48:58.835 --> 00:49:04.998 Ja, es ist ja auch immer eine Frage von, also wie viel organisatorischen Overhead du dir auch 00:49:04.998 --> 00:49:08.158 zu welchem Zeitpunkt halt erlauben kannst oder möchtest. 00:49:08.158 --> 00:49:14.878 Also diese ganzen Austauschformate, die werden, also wie hast du das auch beschrieben, 00:49:14.878 --> 00:49:19.438 also wenn du Scrum of Scrums und die Product Owner müssen alle miteinander sprechen, 00:49:19.438 --> 00:49:25.198 so damit man ein kohärentes Gesamtprodukt halt irgendwie erstellt, so dann ist das wichtig. 00:49:25.400 --> 00:49:29.518 Und dann ist das auch wertvoll, da Zeit rein zu investieren. 00:49:30.208 --> 00:49:36.918 Aber wenn du zehn Leute bist, dann ist das wahrscheinlich overkill. 00:49:36.918 --> 00:49:40.918 Dann solltest du dich in dem Maße damit nicht auseinandersetzen, 00:49:40.918 --> 00:49:44.422 sondern dann hast du eine andere Fragestellung für dein Unternehmen. 00:49:46.601 --> 00:49:49.918 Ansonsten wären wir jetzt wahrscheinlich ja alle sehr gespannt drauf, 00:49:49.918 --> 00:49:53.918 das Unfix-Modell da nochmal tiefer einzusteigen. 00:49:55.144 --> 00:50:01.918 Und wie es sich, du hast gerade schon erwähnt, es grenzt sich so ein bisschen davon ab, von den anderen, 00:50:02.193 --> 00:50:05.918 und ich bin mir nicht sicher, ob es sich vielleicht aus diesem Grund auch genau entwickelt hat, 00:50:05.918 --> 00:50:14.158 Weil eine oft genannte Kritik an Frameworks wie SAVE ist, dass es zu steif ist. 00:50:14.158 --> 00:50:17.878 Das lasse ich jetzt auch einfach mal ganz unkommentiert so weiter stehen, 00:50:17.878 --> 00:50:19.729 sondern es ist einfach eine Kritik da dran. 00:50:19.878 --> 00:50:24.212 Und UNFIX wäre eher etwas flexibler. Habe ich das richtig verstanden? 00:50:25.851 --> 00:50:37.301 Ja, genau. Also, so ist es. Design, also, not another agile scaling framework, ist die Tech Line. 00:50:37.301 --> 00:50:49.040 Und auch eine Organisationsdesign für kontinuierliche Innovation und eine bessere menschliche Erfahrung. 00:50:49.158 --> 00:50:56.061 Und das ist schon ganz spannend dabei zu betrachten. 00:50:56.782 --> 00:50:59.561 Also dazu muss man vielleicht ein bisschen den Hintergrund auch nochmal erzählen. 00:50:59.561 --> 00:51:01.283 Also wo kommt das her? 00:51:01.743 --> 00:51:11.561 Also der Erfinder von unfix, das ist Jürgen Apelow heißt der, 00:51:11.816 --> 00:51:18.201 und der ist Management Consultant und Speaker 00:51:18.541 --> 00:51:23.001 Und der hat, ich glaube, das ist jetzt so knapp zehn Jahre her, 00:51:23.001 --> 00:51:28.001 der hat so ein relativ bekanntes Buch, auch in der agilen Community geschrieben, 00:51:28.001 --> 00:51:31.501 über die Rolle des Managements im Agilen. 00:51:31.501 --> 00:51:35.501 Das hat einen relativ doofen Titel, das heißt Management 3.0, 00:51:35.753 --> 00:51:43.501 ist aber meines Erachtens ein sehr gutes Buch, weil der eben versucht, diesen Widerspruch aufzulösen. 00:51:43.501 --> 00:51:46.501 Also das ist natürlich nochmal so zu der Entstehungsgeschichte. 00:51:47.213 --> 00:51:54.370 Viele Leute denken ja auch, okay, wenn jetzt alles agil ist, dann gibt's kein Management mehr, dann gibt's keine Regime mehr, dann gibt's keine, 00:51:54.919 --> 00:52:05.218 Entscheidungen mehr, die irgendwie über die Team-Ebene hinausgehen. Und da sagt er eben, nee, das ist nicht so. Also es muss diese Rolle trotzdem auch 00:52:05.281 --> 00:52:22.079 geben in einem Unternehmen, aber das Unternehmen muss eben anfassungsfähig sein und muss eben in der Lage sein, eine kohärente, tolle Erfahrung auch nach außen sicherzustellen. 00:52:22.466 --> 00:52:29.551 Dafür hat er sich einen... 00:52:30.649 --> 00:52:38.799 Meines Erachtens ziemlich spannendes Modell ausgedacht. Wenn man, das würde ich euch vielleicht auch empfehlen, 00:52:38.799 --> 00:52:43.198 wenn man auf die Seite von unfix geht, also unfix.com 00:52:43.450 --> 00:52:47.736 und dann ein bisschen runterscrollt, dann kommt einem ganz schnell so ein, 00:52:48.366 --> 00:52:50.544 eine bunte, 00:52:51.444 --> 00:53:03.819 eine bunter Bauplan entgegen, mit ganz vielen unterschiedlichen Strukturen, ganz vielen Smilies, ganz vielen Farben und Kreisen und sonst was. 00:53:03.819 --> 00:53:12.419 Und das wirkt erstmal vielleicht auch ein bisschen erschlagend, aber dahinter stecken meines Erachtens 00:53:12.419 --> 00:53:18.343 und ich sehr, sehr interessante Gedankengänge, 00:53:19.009 --> 00:53:26.919 wie man eben unterschiedliche Bestandteile eines Unternehmens zusammensetzen kann, 00:53:26.919 --> 00:53:31.419 mit einem bestimmten Zweck, um das optimal zu erreichen. 00:53:33.188 --> 00:53:45.179 Und was hat dich darauf stoßen lassen? Also ich meine euer Modell, das ihr praktiziert, das klang ja im Grunde genommen ganz plausibel und gar nicht schlecht. 00:53:45.179 --> 00:53:52.659 Bist du dann so, hast du dann irgendwie das Gefühl gehabt, dass es irgendwie auch an seine Grenzen stößt? 00:53:52.659 --> 00:54:02.544 Oder bist du einfach generell so sozusagen ein Dauerforschender, um zu gucken, was kann man eben besser machen, als wie es jetzt ist? 00:54:02.619 --> 00:54:09.499 Was macht's besser als zum Beispiel das Viable System Model? 00:54:11.259 --> 00:54:17.272 Also ich bin Dauerforscher, das stimmt, und interessiere mich für sehr viel. 00:54:17.605 --> 00:54:23.429 Tatsächlich hat aber wirklich auch unser Organisationsberater, mit dem wir zusammenarbeiten, 00:54:23.429 --> 00:54:28.021 der hat mich auch auf das Modell aufmerksam gemacht. Da war es eben noch ganz frisch. 00:54:28.804 --> 00:54:34.709 Und dann habe ich mich da so ein bisschen reingefuchst und habe gesagt, ah, das ist ja interessant. 00:54:35.240 --> 00:54:49.669 Und was es vielleicht unterscheidet, also im allergrößten ist, dass es, also das VSM, würde ich sagen, ist auf einer größeren, viel, viel größeren Abstraktionsebene. 00:54:49.669 --> 00:54:59.835 Also das ist quasi so ein fast allgemeingültiges Modell der Wirklichkeit, was du auf jede, jedwede Form von Organisation anwenden kannst. 00:55:00.375 --> 00:55:12.789 Und es ist schon sehr gut in der allgemeinen Strukturierung, aber es ist vielleicht ein bisschen weniger angewandt als unfix. 00:55:12.789 --> 00:55:24.069 Also unfix gibt dir konkrete Beispiele, konkrete Zusammenhänge, in denen es Sinn ergeben könnte. 00:55:24.501 --> 00:55:29.869 Eine Crew, das ist auch so ein Terminus, den er da einführt, 00:55:30.271 --> 00:55:34.069 mit einem bestimmten Zweck in deinem Unternehmen einzuführen. 00:55:34.395 --> 00:55:43.069 Und da gibt dir VSM nicht so konkrete Handreichung, sondern das musst du dir eben dann selber überlegen. 00:55:43.604 --> 00:55:51.469 Und was ich tatsächlich auch sehr gut dabei finde, ist eben, dass es ganz starken Wert darauf legt. 00:55:52.894 --> 00:55:58.016 Nicht diese eine Lösung dir vorzukauen, die du dann übernehmen wirst. 00:55:58.430 --> 00:56:04.229 Also werden wir vielleicht später auch noch zukommen. Müssen wir mal gucken, wie detailliert wir jetzt tatsächlich reingehen. 00:56:04.606 --> 00:56:09.349 Aber zum Beispiel haben wir auch immer wieder mal die Diskussion, 00:56:09.349 --> 00:56:11.149 Wir sehen uns im nächsten Video. 00:56:10.772 --> 00:56:14.500 Wie fix sollten denn eigentlich unsere Teamstrukturen tatsächlich sein? 00:56:14.622 --> 00:56:20.117 Also grundsätzlich ist es ja in der Anleitung gut. 00:56:20.873 --> 00:56:28.622 Wenn die Leute regelmäßig in einer dauerhaften Teamzusammensetzung zusammenarbeiten, 00:56:28.622 --> 00:56:32.622 also jenseits vom fachlichen Austausch, auch wenn man die Leute besser kennt, 00:56:32.622 --> 00:56:39.622 Vertrauen zueinander aufbaut und auch dadurch am Ende auch eine leistungsfähige Zusammenarbeit eben gewährleisten kann. 00:56:39.622 --> 00:56:46.062 Laufen kann. Bei uns zum Beispiel im Agenturalltag kann es aber durchaus auch mal sein, dass ein 00:56:46.062 --> 00:56:51.382 Projekt eine Laufzeit von sechs Monaten hat und das andere von drei. Also wir sind zum Glück nicht 00:56:51.382 --> 00:56:59.062 mehr bei, das ist eine Woche und das zwei, aber trotzdem kann es eben sein, dass wir auch zeitgebunden. 00:56:59.062 --> 00:57:07.262 Dann ein neues Team zusammenstellen müssen. Und das erlaubt Anfix auch. Das kann man dann auch 00:57:07.262 --> 00:57:12.022 abbilden. Und dann sagt er, ah, es gibt aber unterschiedliche Arten von Teams. Und je nachdem, 00:57:12.022 --> 00:57:17.782 wie mission-critical das eben ist, kannst du unterschiedliche Verfahrensweisen finden, 00:57:17.782 --> 00:57:24.462 um dieses Team dann zusammenzustellen. Und was ich persönlich auch sehr, sehr dabei mag, 00:57:24.462 --> 00:57:30.702 ist den Dingen halt einfach auch nochmal einen Namen zu geben, damit sie besser kommunizierbar 00:57:30.702 --> 00:57:41.542 sind. Also das ist ja, wie du gesagt hast, im Alltag als Dev war mir, glaube ich, also früher, 00:57:41.542 --> 00:57:48.582 war mir, glaube ich, nicht jeden Tag bewusst, in welcher Struktur oder nach was für einem Modell 00:57:48.582 --> 00:57:54.380 ich da jetzt gerade arbeite. Ich glaube auch nicht, dass alle Unternehmen das machen, aber. 00:57:54.782 --> 00:58:00.422 Aber ich glaube, dass es für den Kontext oder Zusammenhang, in dem du gerade arbeitest, 00:58:00.422 --> 00:58:04.120 ist schon sehr sehr hilfreich eben zu wissen, 00:58:05.489 --> 00:58:13.095 Warum sitzt man mit den Menschen gerade an einer gemeinsamen Aufgabe und mit welchem Zweck tut man das denn eigentlich? 00:58:13.690 --> 00:58:15.850 Und da hilft unfix doch sehr. 00:58:18.128 --> 00:58:24.339 Also diese Teamumstrukturierungen habe ich eigentlich generell immer nur gute Erfahrungen damit gemacht. 00:58:24.339 --> 00:58:32.339 Das haben wir tatsächlich hin und wieder aus, ich glaube, vor allem zwei Gründen gemacht. 00:58:32.339 --> 00:58:36.899 Das eine ist, dass einfach das, jetzt darf ich nicht wieder Englisch reden, 00:58:36.899 --> 00:58:45.779 das Wissen geteilt wird zwischen allen Personen. Das hat den, es hat natürlich am Anfang kurz den 00:58:45.779 --> 00:58:50.819 Nachteil, dass man sich ja ständig irgendwie onboarden muss an irgendwas. Aber es hat natürlich 00:58:50.819 --> 00:58:56.819 genau diesen Vorteil, wenn man jetzt wie wir, es sind sehr kleine Teams im Alltag hat, 00:58:56.819 --> 00:59:01.819 dass ich aber trotzdem den Code überall noch verstehen und lesen kann. 00:59:01.819 --> 00:59:07.819 Oder ich weiß im Notfall zumindest, wer die richtige Ansprechperson gleich dafür ist 00:59:07.819 --> 00:59:12.819 und muss nicht irgendwie in einen, was weiß ich, Channel mit x Personen reinschreiben, 00:59:12.819 --> 00:59:17.819 ey, wer kann mir denn zu diesem Thema mal helfen, sondern ich weiß jetzt immer genau, wen ich ansprechen kann. 00:59:17.819 --> 00:59:24.819 Das andere ist nicht nur, dass das Wissen jetzt über die Codebase oder Wissen über die Produktfeatures geteilt wird. 00:59:25.113 --> 00:59:31.379 Sondern auch den Input, den ich jetzt als Developer zum Beispiel an Code Reviews bekomme. 00:59:31.379 --> 00:59:34.939 Also nur, dass wir kleine Teams haben, heißt jetzt nicht, dass wir keine Code Reviews machen, 00:59:34.939 --> 00:59:43.939 sondern dass wir, obwohl es eine Person nicht in diesem Feature-Team gerade dabei ist, werden die Code Reviews doch durchaus 00:59:43.939 --> 00:59:46.299 an alle Frontend-Apps zum Beispiel weiterverteilt. 00:59:46.584 --> 00:59:51.859 Das heißt, da ist natürlich auch noch ein Austausch. Und hier ist das hilfreich, wenn das verschiedene Personen sind, 00:59:51.859 --> 00:59:58.599 dann bekommst du einmal, sagen wir mal, stärkeres Feedback, da, wo diese Person dann eben auch stark dafür ist. 00:59:58.599 --> 01:00:08.699 Das kann dann ein starkes Feedback, speziell zu HTML, Accessibility und vielleicht CSS sein. 01:00:08.699 --> 01:00:11.205 Auch bei einer anderen Person ist es stark an TypeScript. 01:00:12.367 --> 01:00:18.659 Und da, wie gesagt, diese Teams durchmischen, sehe ich immer große Vorteile da drin. 01:00:18.659 --> 01:00:24.859 Ich habe jetzt tatsächlich noch nie ein Team erlebt, das dann nicht so funktioniert hat. Aber das ist bei uns 20 Personen, die sind natürlich 01:00:24.859 --> 01:00:29.319 auch aufeinander abgestimmt. Was mich jetzt noch interessieren würde, du hattest gerade 01:00:29.319 --> 01:00:33.519 Crews gesagt, eigentlich ist mir jetzt gerade egal, ob das jetzt Guilden, Teams, Crews, 01:00:33.519 --> 01:00:39.119 Workforces, Taskforces, Ferken-Crews sind. Aber sprechen wir dann davon, dass wenn ich 01:00:39.119 --> 01:00:46.139 Teil einer Crew bin, bin ich dann nur Teil dieser Crew oder bin ich vielleicht Teil von mehreren Crews? 01:00:47.349 --> 01:00:53.199 Bei Unfix? Ja, kommt auch an. Also du kannst auch Teil von mehreren sein, 01:00:53.199 --> 01:00:55.199 also das ist da jetzt nicht so festgelegt. 01:00:57.603 --> 01:01:04.199 Für die meisten Mitarbeitenden und Menschen macht es mehr Sinn, 01:01:04.199 --> 01:01:09.199 den Großteil ihrer Zeit in einer Crew zu verbringen. 01:01:09.199 --> 01:01:14.199 Also das ist einfach Stichwort, jetzt muss ich auch denken, das ist ein Komplette Float, ne? 01:01:14.482 --> 01:01:19.199 Das ist schwierig für Menschen in vielen Gruppen gleichzeitig zu arbeiten. 01:01:19.820 --> 01:01:26.699 Aber das heißt nicht, dass du nicht in unterschiedlichen Zusammenhängen mit unterschiedlichen Leuten auch agieren kannst. 01:01:26.699 --> 01:01:29.199 Das ist so ein bisschen auch das, was Hans schon meinte. 01:01:29.199 --> 01:01:38.699 Also du kannst in deinem cross-funktionalen Entwicklungsteam sitzen, kannst aber gleichzeitig dann auch noch Member... 01:01:39.815 --> 01:01:42.359 Ja, da müssen wir vielleicht mal ein bisschen in die Bedürflichkeiten gucken. 01:01:42.359 --> 01:01:46.959 Also, ANSIX bringt da für vieles schon auch, sag ich mal, Vorschläge mit. 01:01:47.322 --> 01:01:55.719 Und Crew begreifen die so, das ist eine Ansammlung von Menschen, 01:01:55.719 --> 01:02:00.679 die mit einem bestimmten Ziel zusammenarbeitet. 01:02:01.150 --> 01:02:07.279 Und wenn es zum Beispiel um so Crossfunk oder so Funktionales Alignment geht, 01:02:07.279 --> 01:02:14.399 Hans beschrieben hat, mit diesen Gilden. Das heißt bei Anfix dann Forum. Also das kann ich auch gleich 01:02:14.399 --> 01:02:19.399 nochmal gucken. Aber ich glaube, die einzelnen Begriffe sind, glaube ich, nicht so wichtig. Es 01:02:19.399 --> 01:02:25.159 ist halt wichtig, dass alle wissen, was gemeint ist. Und du hast bei Anfix dann immer auch gleich 01:02:25.159 --> 01:02:33.959 noch so einen Synonym-Wörterbruch quasi daneben, was es dann auch noch heißen kann. Genau, aber 01:02:33.959 --> 01:02:35.959 über die verschiedenen Formen von Crews. 01:02:36.727 --> 01:02:39.959 Das wäre tatsächlich nochmal spannend, vielleicht sich anzugucken, 01:02:39.959 --> 01:02:43.830 die es geben kann in so einem Unternehmen, weil wir gucken eben sehr stark auf diese 01:02:44.172 --> 01:02:47.574 Sicht des cross-funktionalen Teams, 01:02:48.529 --> 01:02:59.871 also das Entwicklungsteam plus UXler und Product Owner, aber eben in einem Unternehmen kann es eben halt auch noch. 01:03:02.095 --> 01:03:10.359 Jede Menge andere Formen von Crews geben. Da fällt mir auch das, wenn wir jetzt mal außerhalb so schauen. 01:03:11.880 --> 01:03:16.945 Sind dir bei Unfix dann speziell schon Lösungen aufgefallen, 01:03:16.945 --> 01:03:22.025 die jetzt dann mit, was könnte es denn sein, Customer Support oder sowas zusammenhängen? 01:03:22.025 --> 01:03:27.585 Weil das ist ja normalerweise etwas, wofür diese ganzen anderen Frameworks dann da sind, 01:03:27.585 --> 01:03:32.785 damit es dafür irgendwelche Prozesse gibt, wenn irgendwas zum Beispiel mit einem Customer Support reinkommt. 01:03:32.883 --> 01:03:38.785 Oder wenn das Error Monitoring rot schlägt. Wie wird das denn jetzt alles in einen Sprint, 01:03:38.785 --> 01:03:42.785 mir ist das Wort wieder eingefallen, wie kommt das jetzt eigentlich in einen Sprint 01:03:42.785 --> 01:03:45.405 und dafür gibt es das Daily dann etc. 01:03:46.143 --> 01:03:52.285 Aber wenn ich jetzt zum Beispiel meine selbstorganisierten, super fixen Teams habe, 01:03:52.571 --> 01:03:55.587 und die haben alle ihren definierten. 01:03:56.451 --> 01:04:01.745 Ihr definiertes Ziel, Was passiert denn dann, wenn was von außen reinkommt? 01:04:01.745 --> 01:04:06.542 Wie zum Beispiel, es ist jetzt, gut, Production Fix will ich jetzt nicht als Beispiel bringen, 01:04:06.745 --> 01:04:13.745 weil ich hoffe, jede mitarbeitende Person würde bei einem Production Bug mal kurz sagen, hat Prio. 01:04:13.745 --> 01:04:19.745 Aber was ist denn jetzt, wenn irgendwas reinkommt? Wo weiß ich, an welches Team ich treten soll? 01:04:19.745 --> 01:04:24.988 Wenn es jetzt, oh, Crew, Squad, was auch immer. Wenn es dafür keine direkten Personen gibt. 01:04:25.745 --> 01:04:36.601 Hm. Ja, also das ist tatsächlich super, dass du das erwähnst, weil da haben die ein spezielles Konzept, wo sie eben auch meinten, 01:04:36.979 --> 01:04:43.299 einen Mangel bei bestehenden agilen Produktorganisationen entdeckt zu haben. 01:04:43.875 --> 01:04:53.003 Weil sie eben sagen, das ist total super und klasse, dass die autonom und selbstorganisiert arbeiten, 01:04:53.390 --> 01:05:01.245 Aber was da ein bisschen aus dem Blickfeld geraten kann, ist eine. 01:05:03.149 --> 01:05:12.879 Unternehmensweite Sicht auf die Kundenerfahrung. Also der hat da, ich war auch auf der Anfix-Konferenz im letzten Jahr, 01:05:13.222 --> 01:05:18.599 und da hat er so ein Beispiel gemacht von seiner Bank da in den Niederlanden, 01:05:18.599 --> 01:05:27.878 die meinte ja, die wären total klasse und jeder individuelle Kanal mit denen sei super slick ausgearbeitet, also sprich, das, 01:05:28.319 --> 01:05:33.846 weiß ich nicht, Desktop, Online-Banking und die Mobile-App, alle richtig, richtig gut. 01:05:34.117 --> 01:05:39.239 Aber der Moment, in dem die beiden miteinander interagieren müssen. 01:05:39.770 --> 01:05:48.700 Da wäre der komplette Medienbruch und er muss anrufen oder die Zwei-Faktoren-Authentifizierung geht nicht oder so. 01:05:49.078 --> 01:06:00.639 Und da sagt er eben, da wäre es wirklich sinnvoll, eine unternehmensübergreifende Experience-Crew dann ins Leben zu rufen, 01:06:01.087 --> 01:06:08.699 die diese Sicht, also die Kundenperspektive, auf alle Teams verteilen können. 01:06:08.699 --> 01:06:16.139 Also das heißt, idealerweise sitzen die eben dann an der Schnittstelle zu dem 01:06:16.445 --> 01:06:22.399 Customer Support, aber auch zum Experience-Design, was dann eben reinkommt. 01:06:22.909 --> 01:06:28.359 Und nehmen dann auch tatsächlich Einfluss darauf, in der Koordination von den Dev-Teams, 01:06:28.751 --> 01:06:33.159 wie zusammenhängend dann auch die Entwicklungsarbeit gemacht wird. 01:06:33.684 --> 01:06:38.399 Konkrete Vorschläge, wie wichtig jetzt ein Produktionspack ist, 01:06:38.861 --> 01:06:40.094 das ist da nicht drin. 01:06:40.256 --> 01:06:45.612 Aber das finden die bestimmt auch, und würde ich auch sagen, ist wichtig. 01:06:45.684 --> 01:06:50.559 Aber manchmal, es gibt auch Produkte, die sagen, das ist nicht wichtig. 01:06:50.987 --> 01:06:53.012 Wie oft tritt das denn auf? 01:06:53.490 --> 01:07:03.159 Ist das nur bei dem so und so Web-Entwickler, der mir gerade gemailt hat, oder ist das bei ganz vielen 01:07:03.159 --> 01:07:04.184 von meinen Kunden? 01:07:04.279 --> 01:07:08.799 Sag mir mal, wie wertvoll es ist, diesen Bug wirklich zu fixen. 01:07:08.799 --> 01:07:12.599 Also das sind dann Produktmanagement-Entscheidungen, 01:07:13.105 --> 01:07:23.519 die uns in der Entwickler-Inniere dann vielleicht ein bisschen wehtun, aber da gibt es natürlich noch ein Geschäftsinteresse dahinter. 01:07:26.447 --> 01:07:30.777 Aber dann könnte ich doch eigentlich auch, wenn wir jetzt diese selbstorganisierten, 01:07:30.817 --> 01:07:32.640 schnellen Teams hier haben oder Crews, 01:07:33.423 --> 01:07:37.377 auch zum Beispiel sagen, das liegt vor und wir wissen, 01:07:37.417 --> 01:07:40.937 dass wir das technisch in 15 Minuten fixen können, 01:07:40.977 --> 01:07:43.817 weil, keine Ahnung, fehlt ein Semikolon. 01:07:43.857 --> 01:07:45.417 Quatsch, Amalinta. 01:07:45.676 --> 01:07:52.137 Aber dass wir gar nicht diese Schleife jetzt ... Weil das ist das, was ich von diesen großen Frameworks kenne 01:07:52.177 --> 01:07:57.657 und was jetzt generell mein Kritikpunkt dran wäre, ist, dass manche Sachen aufgebauscht werden. 01:07:57.657 --> 01:08:04.177 Und ich verstehe schon auch den Sinn dahinter. Denn ich glaube nicht, dass, wenn man eine Organisation von 2.000 Personen hat, 01:08:04.177 --> 01:08:07.577 dass, wenn ständig jeder da eine Entscheidung für sich selber trifft, 01:08:07.577 --> 01:08:10.177 dass das große Ganze noch das Richtige rauskommt. 01:08:10.177 --> 01:08:16.057 Aber jetzt so im Kleinen könnte ich dann bei Anfix auch sagen, 01:08:16.057 --> 01:08:23.017 bevor ich jetzt überhaupt 5 min eine Nachricht schreibe, entscheide ich, ich fix das in 15 min. 01:08:23.512 --> 01:08:29.617 Ohne eben jetzt Produkt und Customer und Experience-Crews zu fragen. 01:08:32.397 --> 01:08:39.847 Ja, würde ich sagen, aber es ist ja eine Frage von, auch da eher Autonomie und Alignment. 01:08:39.847 --> 01:08:48.647 Also das, sag ich mal so, das Anfix ist schon eng verbunden auch mit der agilen Sichtweise auf Produktentwicklung 01:08:48.647 --> 01:08:52.847 und auch so das dahinterstehende Wertesystem. 01:08:53.021 --> 01:08:59.447 Und da geht es nicht darum, jetzt einen riesengroßen Bürokratie-Layer einzuführen in der Organisation. 01:08:59.447 --> 01:09:11.247 Und ich würde sagen, wenn dein Team gut erleint ist und selber gut beurteilen kann, wie wichtig dieser Bugfix tatsächlich ist, 01:09:11.247 --> 01:09:15.047 dann sollen sie es selbstverständlich auch selbst entscheiden können. 01:09:15.671 --> 01:09:22.647 Aber wenn du in großen Organisationen natürlich zusammendenkst, und ich kenne das Beispiel genau, was du sagst, 01:09:22.647 --> 01:09:28.647 Also stell dir vor, der direkte Draht vom Kundensupport ins Dev-Team kommt, 01:09:28.647 --> 01:09:34.647 und du hast jetzt ein Produkt, was von hunderttausenden Leuten halt irgendwie benutzt wird, 01:09:34.647 --> 01:09:42.647 dann wirst du schon in irgendeiner Weise da einen Filter- oder Bewertungsmechanismus einführen müssen. 01:09:42.647 --> 01:09:51.647 Und dann gibt es natürlich unterschiedliche, ich sag mal, Autonomiegrade von so einem Team auch tatsächlich. 01:09:51.647 --> 01:10:00.687 Also Selbstorganisation heißt ja erst einmal gar nicht unbedingt, die entscheiden selber komplett, 01:10:00.687 --> 01:10:05.487 was sie machen, sondern sie entscheiden selber, wie sie es machen. Das ist so im Besonderen der 01:10:05.487 --> 01:10:15.007 erste Schritt. Und wie detailliert und wie fein gerade die Arbeit in so einem Team dann eingesteuert 01:10:15.007 --> 01:10:21.447 wird, das würde ich sagen, das ist Verhandlungssache. Ich persönlich hätte keine Lust auf so eine kleine 01:10:21.447 --> 01:10:27.447 Ebene da den Informationsfluss dann eben sicherzustellen. So und wenn das bekannt wird. 01:10:30.183 --> 01:10:38.645 Und man hat ein gutes Gefühl, das soll man machen. Aber das ist für mich jetzt nicht spezifisch zu anfällig, sondern das ist ein gesunder Menschenverstand. 01:10:39.050 --> 01:10:47.710 Aber wenn es sich häuft und wenn es eben tausend solche Anfragen gibt, dann hast du vielleicht ein Qualitätsproblem in deinem Produkt. 01:10:48.124 --> 01:10:56.033 Aber eben auch dann wird irgendjemand in der Firma, der für die allgemeine Zielverantwortung zuständig ist, 01:10:56.033 --> 01:11:03.633 dann irgendwann auch vielleicht fragen, was macht man hier eigentlich mit der Zeit? Also warum fixt 01:11:03.633 --> 01:11:08.153 ihr nur Kundenanfragen und wir haben doch eigentlich andere Ziele? Und dann muss man 01:11:08.153 --> 01:11:15.073 mal ein anderes Gespräch führen. Wir sind hier zu schnell durchgepeitscht und das kommt ständig. 01:11:15.636 --> 01:11:18.913 Wir müssen ja vielleicht erstmal in unsere Gruppe ist halt irgendwie weiter reingucken. 01:11:18.913 --> 01:11:29.073 Dann eine ganz andere Frage. Wir hatten davor die Kritikpunkte an anderen Frameworks, 01:11:29.073 --> 01:11:32.073 beziehungsweise ich glaube, Anfik sagt ja auch über sich selber, dass es gar kein 01:11:32.073 --> 01:11:39.833 Framework in dem Sinne sei, aber dennoch die Kritiken an anderen. Jetzt gar nicht, 01:11:39.833 --> 01:11:44.993 dass es zu unflexibel wäre, sondern eher auf den Punkt, dass... 01:11:48.241 --> 01:11:53.151 Ja, zum Beispiel, wir machen jetzt safe, Punkt, und jetzt viel Spaß. 01:11:53.310 --> 01:11:55.151 So dieses Ungelernte. 01:11:55.151 --> 01:12:00.811 Und dann gibt man oft die Kritik an dem Framework, aber weiß vielleicht auch wirklich gar nicht, worum es geht. 01:12:00.811 --> 01:12:04.411 Und es war jetzt gar nicht das Problem, dass es zu inflexibel wäre, 01:12:04.411 --> 01:12:07.411 sondern dass auch gar kein Wissen geherrscht hat. 01:12:07.687 --> 01:12:12.411 Und ich denke auch, wenn man jetzt von heute auf morgen, selbst wenn das Wissen darüber da ist, 01:12:12.411 --> 01:12:16.411 man sagt, man hat da jetzt irgendwie, keine Ahnung, zwei, drei Stunden Schulung, 01:12:16.411 --> 01:12:23.111 jedem, wie es geht. Aber es ist von heute auf morgen ein großer Kontrast zu vorher. Denkst du, 01:12:23.111 --> 01:12:28.671 diese Gefahren würden auch bei Unfix herrschen? Oder ist es vielleicht sogar in diesem, 01:12:28.671 --> 01:12:34.711 nicht Framework, schon drinnen, dass man vielleicht gar nicht so viele Änderungen 01:12:34.711 --> 01:12:40.051 auf einmal machen muss? Oder dass es auch gar nicht so viele komplizierte Begriffe gibt, 01:12:40.051 --> 01:12:45.111 dass man es quasi nicht falsch machen kann? Oder würdest du schon eher sagen, 01:12:45.111 --> 01:12:51.060 Wenn man das machen möchte, sollte es auf jeden Fall ein paar Personen sein, die das mal voll durchgeblickt haben, 01:12:51.537 --> 01:12:57.442 um es dann auch tatsächlich richtig, im Sinne von richtig für diese Organisation eben zu machen. 01:12:57.937 --> 01:13:09.469 Also ich glaube ehrlicherweise, dass so Strukturierungs- und Transformationsprozesse, 01:13:09.991 --> 01:13:15.194 Ich glaube, es kommt nicht so stark auf das Modell an, tatsächlich, sondern es kommt darauf an. 01:13:17.049 --> 01:13:27.096 Wie man sie einführt und wie man die Personen, die davon betroffen sind, dann einbindet und mit denen kommuniziert. 01:13:27.339 --> 01:13:33.541 Und genau das, was du beschreibst, hey Leute, von heute auf morgen, wir machen jetzt alles anders, 01:13:33.947 --> 01:13:38.843 das funktioniert im Alltag nach meiner Erfahrung nicht so gut. 01:13:39.537 --> 01:13:47.671 Und dann muss man eben ganz viel auch wirklich erklären, warum machen wir das denn jetzt so? 01:13:47.671 --> 01:13:51.591 Und auch nach meiner Erfahrung fehlt es ja auch total hinzuhören und zu sagen, 01:13:51.591 --> 01:13:56.471 Leute, seht ihr hier was, was wir vielleicht übersehen haben? 01:13:56.471 --> 01:14:03.871 Also weil die Grundprinzipien auch in Anfix oder auch von Agila-Vorgehensweise, 01:14:04.428 --> 01:14:11.314 oder auch von dem einen Modell, was wir noch nicht erwähnt haben, ist auch von Holacracy zum Beispiel. 01:14:12.305 --> 01:14:18.851 Du versuchst Entscheidungsmechanismen, also Stichwort Autonomie. 01:14:20.479 --> 01:14:31.786 So weit wie möglich in die Teile deines Unternehmens zu verlagern, die direkt davon betroffen sind oder die direkt den Informationszugang haben. 01:14:32.191 --> 01:14:44.489 Und deswegen ist es meistens, nicht immer, aber meistens eine schlechte Idee, von oben herab komplett krasse Detailplanung zu machen und zu sagen, 01:14:44.489 --> 01:14:48.953 mal Leute, wir haben uns ausgedacht, wo wir hinwollen und genau so kommen wir dahin. Und. 01:14:49.409 --> 01:14:58.849 Dann hast du eigentlich in der Regel, überlässt du deinen Mitarbeitenden wenig Gestaltungsspielraum 01:14:58.849 --> 01:15:05.169 und das kann sich eben auch auf Motivation niederschlagen. Und eventuell verpasst du 01:15:05.169 --> 01:15:14.312 auch Chancen, weil du bestimmte Informationslücken halt gar nicht siehst. Insofern würde ich 01:15:14.449 --> 01:15:21.209 ich sagen, nee, gibt keine Garantie für, dass das mit unfix dann auch total gut klappt, sondern ich 01:15:21.209 --> 01:15:27.129 glaube nur bei unfix ist eben der Anspruch, ich gebe dir keinen konkreten Bauplan, den du jetzt 01:15:27.129 --> 01:15:32.609 nur eins zu eins umsetzen musst und dann wird alles gut. Das ist vielleicht eher das Problem 01:15:32.609 --> 01:15:37.769 dann, es ist noch ein bisschen schwieriger, weil es dir nicht den konkreten Bauplan gibt und dann 01:15:37.769 --> 01:15:48.689 das alles gut, sondern du bist quasi gezwungen, das über einen größeren Zusammenhang im Team 01:15:48.689 --> 01:15:55.049 auszuarbeiten. Hört man Leute, wie wollen wir das dann jetzt machen? Und für diese Frage, 01:15:55.049 --> 01:16:02.330 wie wollen wir das denn jetzt machen, da bietet es dir sehr viele verschiedene Muster an, die du. 01:16:02.609 --> 01:16:03.609 Nutzen kannst. 01:16:03.609 --> 01:16:14.089 Ja, ich finde vor allem diese Balance schon spannend zwischen nicht alles von oben herab 01:16:14.089 --> 01:16:21.649 vorgeben und in dem Sinne auch nicht micromanagen und die Teams können autonom für sich selber 01:16:21.649 --> 01:16:26.329 entscheiden, vielleicht nicht was, sondern wie sie etwas arbeiten, wie sie sich strukturieren, 01:16:26.329 --> 01:16:31.129 wahrscheinlich auch solche Fragen, wie sie sich wann wie treffen und über die Arbeit sprechen. 01:16:31.129 --> 01:16:39.169 Im Gegensatz zu wie viel Wissen, wie viel Informationen können jetzt die einzelnen 01:16:39.169 --> 01:16:45.689 Teams haben, ohne eben, dass der Kopf platzt, um dann diese richtigen Entscheidungen aber 01:16:45.689 --> 01:16:51.609 auch zu treffen. Das ist auf jeden Fall eine spannende Sicht da drauf und es klingt für 01:16:51.609 --> 01:16:54.089 Für mich jetzt so, als hätte unfix hier den... 01:16:55.453 --> 01:17:00.903 Die gleichzeitige Herausforderung, aber auch Vorteil, dass man sich irgendwie damit auseinandersetzen muss. 01:17:00.903 --> 01:17:04.903 Es kann vielleicht auch ganz einfach sein zu sagen, wir arbeiten jetzt nach diesem Prozess. 01:17:04.903 --> 01:17:08.803 Also sagen wir mal, wir haben jetzt fünf Tage in der Woche ein Daily, 01:17:08.803 --> 01:17:11.117 weil irgendjemand hat mal gesagt, das wäre gut. 01:17:12.495 --> 01:17:16.743 Aber wenn man das nicht so für sich selber entschieden hat, wozu man das jetzt eigentlich nutzen will, 01:17:17.086 --> 01:17:21.303 ich meine, wir kennen wahrscheinlich alle, entweder haben wir es selber im eigenen Leib erfahren müssen 01:17:21.303 --> 01:17:24.103 oder wir kennen Erzählungen von Freunden und Freundinnen darüber, 01:17:24.216 --> 01:17:30.263 Wie es heißt, ja, keine Ahnung, Dev1 hat gesagt, ich arbeite an Ticket1, danach arbeite ich an Ticket2. 01:17:30.303 --> 01:17:32.463 So, ja gut, schon klar. 01:17:32.858 --> 01:17:37.845 Ja, deswegen finde ich das schon auf jeden Fall spannend. Ich denke aber auch, 01:17:38.790 --> 01:17:44.983 man kann wahrscheinlich nicht davon ausgehen zu sagen, wir machen jetzt dieses Ding, und dann läuft's einfach. 01:17:45.023 --> 01:17:47.504 Denn die Frage ist ja auch, wie du am Anfang schon meintest, 01:17:47.943 --> 01:17:53.140 wie viel Zeit hat man denn eigentlich im Alltag, um sich mal nebenbei um so was zu kümmern? 01:17:53.580 --> 01:17:59.315 Hast du da die Erfahrung gemacht oder wie war das bei euch so im Sinne, gab es da jetzt dedizierte Personen, 01:17:59.675 --> 01:18:06.283 die da mal kurzfristig zumindest irgendwie Vollzeit daran gearbeitet haben oder sogar langfristig 01:18:06.652 --> 01:18:09.703 Vollzeit an Organisationen arbeiten? 01:18:09.992 --> 01:18:14.448 Oder schafft man das irgendwie sogar nebenbei verschiedene Personen? 01:18:15.303 --> 01:18:16.572 Wie war es bei euch? 01:18:18.319 --> 01:18:27.243 Ich glaube, der größte Schritt bei uns war quasi von keiner bewussten Organisationsform zu einer. 01:18:27.243 --> 01:18:31.607 Also das war schon ein verhältnismäßig großer Schritt. 01:18:32.110 --> 01:18:44.743 Weil damit kommen dann eben auch solche Fragen. Es macht nicht mehr jeder alles, sondern dann fängt man ja auch an, so ein bisschen Grenzen einzuziehen zum Unternehmen. 01:18:44.743 --> 01:18:50.743 Und das hat immer Redebedarf. Also das halt dann, ist das dann jetzt noch Teil von meinem Job oder nicht? 01:18:50.743 --> 01:18:56.743 Und da war es definitiv nicht so ein Ding, was wir so mal eben gemacht haben, 01:18:56.743 --> 01:19:02.743 sondern da haben wir uns wirklich mehrfach dann mit dem Management und mit dem Leadership-Team zusammen 01:19:02.743 --> 01:19:10.743 eingeschlossen und viele Sachen gemeinsam erarbeitet und dann eben halt auch gesprochen, 01:19:10.743 --> 01:19:14.421 wie wir die Sachen dann kommunizieren und wie wir sie tatsächlich einführen. 01:19:14.871 --> 01:19:17.968 Und ansonsten ist es bei uns so ein... Naja, also für... 01:19:19.390 --> 01:19:26.840 Jetzt Organisationsentwicklung in dem Sinne und Change, da gibt es jetzt schon feste Prozesse. 01:19:26.840 --> 01:19:32.340 Es ist jetzt gerade keine, also bei uns steht jetzt, ist jetzt auch noch nicht in Stein gepeistet, 01:19:32.340 --> 01:19:37.040 wie am fix wird es jetzt hier als nächstes so, sondern das ist das, was ich aktuell am spannendsten finde 01:19:37.040 --> 01:19:41.140 und wo ich mir gut vorstellen kann, dass wir uns daraus bedienen. 01:19:41.590 --> 01:19:48.040 Aber es gibt jetzt nicht die eine riesengroße Change-Initiative, in der wir sagen, 01:19:48.040 --> 01:19:53.040 Wir müssen jetzt alle Strukturen, die wir bei uns haben, überprüfen und alle Teams neu basken. 01:19:53.040 --> 01:19:54.679 So was gibt's jetzt gerade nicht. 01:19:55.291 --> 01:20:01.040 Und wenn es die gebe, dann könnte, würde ich mir vorstellen, 01:20:01.040 --> 01:20:03.033 würde es bei uns eher so laufen, dass wir, 01:20:03.799 --> 01:20:08.921 das auch eher so graduell ausrollen und dann eben nochmal vorfühlen, 01:20:09.040 --> 01:20:12.040 tatsächlich in den Teams und Strukturen, 01:20:12.620 --> 01:20:16.040 wie gut funktioniert's denn gerade, wo fehlt euch vielleicht mal Information, 01:20:16.040 --> 01:20:22.200 Informationen, weil was super spannend ist, was du auch beschrieben hast Vanessa, es gibt halt das 01:20:22.200 --> 01:20:31.240 offizielle Organigramm in der Firma und es gibt das informelle. Und die Leute. 01:20:33.236 --> 01:20:38.796 Besorgen sich immer alle Informationen, die sie brauchen, um ihren Job machen zu können. 01:20:38.908 --> 01:20:45.101 Und das geht eigentlich immer kreuz und quer und links oben, geradeaus, rechts unten und, 01:20:45.659 --> 01:20:51.780 bildet in den allerwenigsten Fällen zum Beispiel den Hierarchie-Layer tatsächlich ab in der Firma. 01:20:52.006 --> 01:20:56.660 Und lässt sich auch überhaupt nicht vermeiden. Das ist auch nicht schlimm. 01:20:57.110 --> 01:21:08.716 Aber es ist natürlich so, wenn du zum Beispiel merkst, dass du im Alltag häufiger mit Leuten außerhalb von deinem Team sprechen musst als mit deinem Team, 01:21:08.885 --> 01:21:12.855 dann könnte es angebracht sein, dass du eigentlich in einem anderen Team sitzen musst. 01:21:13.098 --> 01:21:22.556 Weil mit deinem Team selber hast du eigentlich keinen Informationsaustausch, sondern du redest eigentlich immer mit der Kraft aus dem anderen Team. 01:21:22.556 --> 01:21:25.756 Und ihr habt da eigentlich irgendeine Initiative, die macht ihr gemeinsam oder so. 01:21:25.756 --> 01:21:28.897 Das wären dann Punkte, wo das spannend wäre, das zu erfahren. 01:21:29.464 --> 01:21:37.556 Alles klar. Gibt es denn ansonsten noch Punkte, auf die du speziell eingehen möchtest? 01:21:38.656 --> 01:21:44.156 Na ja, also ich finde, wie gesagt, ich finde spannend, die verschiedenen Arten von Crews. 01:21:44.840 --> 01:21:50.156 Ich finde aber auch spannend, aber da würde ich auch exemplarisch vielleicht nur zwei, 01:21:50.156 --> 01:22:00.516 Sachen nehmen. Was die eben auch noch zur Hand geben, sind so Modelle und Hilfsmittel tatsächlich 01:22:00.516 --> 01:22:07.556 dann zur Prozessorganisation. Die sind aber auch nicht so stark, also weil wir jetzt so viel darüber 01:22:07.556 --> 01:22:12.450 gesprochen haben, so, wann mache ich meine Dailies und Retros und so. Ne, die gehen tatsächlich 01:22:12.716 --> 01:22:16.564 noch mal so ein bisschen in eine andere Richtung. Die gehen tatsächlich ans Eingemachte, zum Beispiel, 01:22:17.156 --> 01:22:19.139 Beispiel. 01:22:20.012 --> 01:22:29.982 Wie delegiere ich Arbeit in einem Unternehmen? Und da gibt es zum Beispiel, das ist auch eins zu eins aus diesem Management 3.0 Buch übernommen, 01:22:29.982 --> 01:22:37.182 da gibt es so eine ganz lustige Übung, aber die ist auch wirklich hilfreich. 01:22:37.539 --> 01:22:42.222 Das nennen sie Delegation Levels oder Delegation Poker. 01:22:42.617 --> 01:22:47.901 Und da kannst du zum Beispiel mit einem Team halt eine Übung machen und sagen, 01:22:48.432 --> 01:22:53.702 Hört mal, Leute, ist euch klar, also Führungskraft mit dem Team, 01:22:53.987 --> 01:22:57.782 nach was für einem Delegationsmuster hier eigentlich Sachen gerade entschieden werden. 01:22:57.782 --> 01:23:01.662 Und das kann man tatsächlich auch so, ähnlich wie, das werdet ihr vielleicht mal gemacht haben, 01:23:01.662 --> 01:23:05.702 wie so Planning-Poker kann man dann Delegation-Poker spielen. 01:23:05.702 --> 01:23:09.062 Das ist eigentlich ganz lustig und ganz schön. 01:23:09.452 --> 01:23:16.420 Und zwar Delegation im Sinne von, da gibt's dann so unterschiedliche Level, sieben Stück, 01:23:16.807 --> 01:23:20.002 von Leute, ich erzähle es euch, wie es jetzt gemacht wird, 01:23:20.084 --> 01:23:25.242 bis hin zu ihr macht es komplett eigenständig und müsst mir auch nicht erzählen, was ihr da treibt. 01:23:25.782 --> 01:23:34.002 Und dazwischen gibt es eben aber Graubereiche. Und das finde ich ist das Tolle bei unfix, weil es diese Graubereiche versucht auszufüllen. 01:23:34.002 --> 01:23:42.002 Also zu sagen, in den und den Bereichen könnt ihr komplett eigenständig agieren 01:23:42.176 --> 01:23:46.202 Oder ihr informiert mich zumindest, was ich halt irgendwie mache, 01:23:46.202 --> 01:23:49.108 jetzt aus der Perspektive der Führungskraft gesprochen. 01:23:49.729 --> 01:23:57.402 Aber in diesem und jenem Bereich möchte ich bitte auch noch weiterhin das letzte Wort haben. 01:23:57.402 --> 01:24:03.902 Aber ich committe mich darauf, bevor ich eine Entscheidung treffe, zum Beispiel das Team anzuhören. 01:24:04.042 --> 01:24:08.502 Das ist eine andere Vorgehensweise, als zu sagen, ich mache es komplett alleine. 01:24:09.173 --> 01:24:17.023 Und das ist ein ganz, finde ich, schönes und sympathisches Ding und was ich mir vorstellen kann, was die Arbeit erleichtert. 01:24:17.023 --> 01:24:21.023 Und am Ende ist das Ziel natürlich davon, dass das Team autonomer wird. 01:24:21.023 --> 01:24:27.023 Also muss der Führungskraft auch bereit sein, Dinge dann abzugeben, aber eben auch Klarheit darüber zu haben. 01:24:27.023 --> 01:24:34.023 Weil das sind ja immer dann die Sachen, wo es so ein bisschen pritzelt vielleicht in der unternehmischen Gestaltung. 01:24:34.023 --> 01:24:43.143 Ist so, bin ich jetzt genügend einbezogen worden? Das Gefühl, das kennt ihr bestimmt auch im Alltag, 01:24:43.143 --> 01:24:50.343 ist das jetzt ohne mich Erfolg? Warum denn eigentlich? Oder eben auch nicht? 01:24:50.809 --> 01:25:01.494 Ich kenne das auch andersrum. Also ich kenne auch die Erfahrungen, in denen man in alles mit einbezogen wird. 01:25:01.756 --> 01:25:07.382 Und ich glaube, ich gelte schon immer gerne so ein bisschen als die Dev-Beschützerin. 01:25:07.598 --> 01:25:11.743 Ich versuch's nicht zu stark zu machen, aber ich frag mich eben auch manchmal, 01:25:11.783 --> 01:25:16.623 wo diese Grenze ist an zu viel Information, wenn man grade wieder zur kognitiven Load geht. 01:25:16.870 --> 01:25:23.863 Und muss jede Person immer an alles einbezogen werden? Das ist jetzt sehr von eigenen Erfahrungen abhängig. 01:25:23.903 --> 01:25:28.249 Also, ich kann mir vorstellen, dass mir grade 50 Leute sehr stark widersprechen wollen. 01:25:28.826 --> 01:25:37.980 Das sind natürlich immer Extrembeispiele dann. Apropos persönliche Erfahrungen, ich habe jetzt gerade schon relativ viele Fragen gestellt. 01:25:38.395 --> 01:25:47.263 Hans, hast du noch Einschätzungen dafür? Gefallen dir diese Grauzonen ganz persönlich? 01:25:47.361 --> 01:25:52.051 Oder siehst du das eher bei diesen, es ist doch eigentlich auch ganz gut, wenn es ein Regelwerk gibt 01:25:52.263 --> 01:25:54.869 und wir halten uns einfach alle da dran und dann ist es gut. 01:25:57.092 --> 01:26:18.401 Ja, also ich glaube, das Problem ist ja eben schon ein bisschen angeklungen, auch es gibt halt nicht diese eine Regel im Normalfall, die für alle Szenarien gilt, also man muss halt häufig mal irgendwie situativ reagieren, ne, und mit einer Information oder einer Entscheidung macht man halt eher so nach dem Motto. 01:26:18.986 --> 01:26:21.802 Die muss halt demokratisch gefällt werden. 01:26:21.802 --> 01:26:24.702 Manche Sachen willst du halt hierarchisch fällen müssen. 01:26:25.018 --> 01:26:29.602 Und das kommt halt so ein Stück weit einfach drauf an, was ist der Kontext, in dem du gerade unterwegs bist. 01:26:29.602 --> 01:26:31.274 Wenn deine Website down ist, 01:26:31.832 --> 01:26:34.602 und du jetzt aber erst noch mal mit allen diskutieren möchtest, 01:26:34.602 --> 01:26:39.602 wie du denn am besten jetzt den Bug anfasst, und dafür brauchst du halt irgendwie eine Stunde, 01:26:40.160 --> 01:26:44.402 dann ist das vielleicht nicht so die ideale Vorgehensweise, sondern dann ist es vielleicht ganz gut, 01:26:44.402 --> 01:26:46.884 eine gewisse Struktur zu haben, ja. 01:26:47.298 --> 01:27:03.827 Und wenn die aber vorher gemeinschaftlich bestimmt wurde und da vielleicht die ausreichend sozusagen Demokratie geherrscht hat, dann führt das halt vielleicht dazu, dass du halt dieses, also dass du dahinter stehst, wie es dann abläuft. 01:27:04.106 --> 01:27:12.902 Und ich glaube, das ist so ein Stück weit, was man halt für viele Szenarien, die jetzt gerade schon beschrieben wurden oder so, halt gut anwenden kann. 01:27:12.902 --> 01:27:15.662 Es ist halt immer situativ, es kommt auf das Unternehmen an. 01:27:15.662 --> 01:27:21.262 Wir haben vorhin schon mal angesprochen, es gibt halt auch Unternehmen, bei denen das vielleicht anders gar nicht funktioniert. 01:27:21.262 --> 01:27:25.382 Ich nehme mal eine Feuerwehr oder das Militär wurde irgendwann mal, 01:27:25.382 --> 01:27:28.502 haben wir, glaube ich, einfach mal gesagt am Anfang. 01:27:29.600 --> 01:27:34.142 Das sind halt so, ja, und da muss man halt sehr, sehr gut einfach drauf gucken, 01:27:34.142 --> 01:27:40.422 in welchem Kontext macht es einfach Sinn, wie sich, also wie organisiert man sich auch? 01:27:40.422 --> 01:27:44.222 Und ich glaube, das ist für mich so ein bisschen das, was wir jetzt auch mal gehört haben, 01:27:44.222 --> 01:27:46.182 auch mit den unterschiedlichen Ansätzen. 01:27:46.182 --> 01:27:55.462 Und bei Anfix, glaube ich, Ein Ansatz, der versucht, viele sehr gute Praktiken zu bündeln. 01:27:57.723 --> 01:28:12.373 Ja, so würde ich es auch sagen. Also ich glaube auch, in Anfieber ist nicht drin, also im Gegenteil, jeder redet mit jedem jederzeit. 01:28:12.373 --> 01:28:18.933 Also ein bisschen so aus dem Nähkästen kann ich sagen, bei uns findet das manchmal statt. 01:28:18.933 --> 01:28:29.333 Also, da würde ich sagen, das ist eher ein relativ hoher Austausch, von dem ich vielleicht dann auch manchmal ein bisschen betroffen bin und dann manchmal denke, 01:28:29.333 --> 01:28:34.933 okay, Moment, muss das jetzt wirklich alle Leute jetzt irgendwie da angehen oder nicht? 01:28:34.933 --> 01:28:45.933 Also, sondern eher wirklich das aktiv zu gestalten und darüber Klarheit zu machen oder Klarheit herzustellen. 01:28:47.010 --> 01:28:53.653 Und Bassan sagt, klar, man muss auch situativ immer noch Entscheidungen treffen können 01:28:53.653 --> 01:28:57.213 oder auch schnell reagieren können. 01:28:57.948 --> 01:29:05.133 Und wenn ihr diese Delegationsskala eigentlich anguckt, die so von eins bis sieben da geht, 01:29:05.133 --> 01:29:08.173 wenn ihr euch diese Kärtchen anguckt – ich kann es euch auch nochmal schicken –, 01:29:08.173 --> 01:29:20.953 so, dann ist eigentlich das Schwierigste eigentlich immer, wenn keine direkte Delegation stattfindet, 01:29:20.953 --> 01:29:24.853 also wenn man sich in der Mitte treffen muss, ist eigentlich immer das Schlimmste. Also wenn 01:29:24.853 --> 01:29:30.293 alle Beteiligten übereinstimmen müssen, dann ist eigentlich klar, dann braucht es ewig, 01:29:30.293 --> 01:29:34.933 um eine Entscheidung finden zu können. Und deswegen sind meistens eigentlich die Verfahren, 01:29:34.933 --> 01:29:41.413 die just good enough sind, also die dann eher andersherum sind. Die Führungskraft berät mit 01:29:41.413 --> 01:29:47.493 dem Team oder mit einzelnen Mitgliedern aus dem Team, holt da die Expertenmeinung ein und trifft 01:29:47.493 --> 01:29:53.693 dann die Entscheidung. Oder andersherum, das Team trifft die Entscheidung, aber holt den Rat der 01:29:53.693 --> 01:29:58.653 Führungskraft ein. Nach meiner Erfahrung, die funktionieren dann auf jeden Fall schneller. 01:29:59.029 --> 01:30:10.353 So, das ist einfach völlig klar. Wenn man das aber eben im Vorfeld weiß, dann kann man auf jeden Fall mehr Klarheit darüber im Leben auch herstellen. 01:30:11.218 --> 01:30:20.653 Also das ist auf jeden Fall ein Modell, was ich ganz schön fand und was ich direkt daran anschließend vielleicht noch vorschlagen würde, uns nochmal anzugucken, ist tatsächlich, wo wir auch schon darüber gesprochen haben, 01:30:21.417 --> 01:30:28.713 wäre Entscheidungsfindung. Also wir haben eben über Delegation gesprochen und das andere ist 01:30:28.713 --> 01:30:30.713 Entscheidungsfindung. 01:30:33.480 --> 01:30:51.241 Und auch da gibt es quasi so eine Art Spielkarten oder Modell, wo sich ein Team überlegen kann oder eben auch die Führungskraft oder die Organisationsentwickler, 01:30:51.790 --> 01:30:58.057 in welchen Bereichen wollen wir nach was für einem Verfahren eine Entscheidung treffen? 01:30:58.130 --> 01:31:10.066 Also eigentlich genau das, was du gerade meintest, Hans. Also wann ist es quasi urdemokratisch oder wann wird das hier autokratisch durchgeführt? 01:31:10.750 --> 01:31:15.470 Und da ganz viele Sachen kennt man bestimmt auch aus dem Alltag daraus. 01:31:15.470 --> 01:31:18.670 Das ist jetzt nicht so revolutionär da drin. 01:31:19.130 --> 01:31:24.350 Aber es ist schon spannend, da als Team drüber zu reflektieren. 01:31:24.350 --> 01:31:31.970 Und gerade wenn man in, was weiß ich, Scrum-Teams arbeitet und dann auch jemanden hat, der Prozessbegleitung macht, 01:31:32.175 --> 01:31:38.150 dann können solche Sachen eben in einem Team halt auch vereinfacht werden oder abgekürzt werden. 01:31:38.150 --> 01:31:51.930 Und dann sagt man, die super schwerwiegenden Entscheidungen zur Architektur, da muss es in einstimmig oder Mehrheitsvoting 01:31:51.930 --> 01:32:00.330 mindestens irgendwie dazu kommen und in vermeintlich einfacheren Entscheidungen oder nicht so schwerwiegenderen Sachen, 01:32:00.330 --> 01:32:14.630 da kann auch jede Dev alleine das entscheiden. Oder ein Verfahren, was ich in der Vergangenheit relativ häufig auch in so Community of Practices angewandt habe, Das ist so dieses... 01:32:15.692 --> 01:32:20.122 Konsentmodell, ich weiß nicht, ob ihr das kennt oder schon mal was von gehört habt. 01:32:20.122 --> 01:32:25.362 Also die Frage, die man da stellt, also sprich, ihr habt im Dev-Team irgendwie 01:32:25.612 --> 01:32:34.902 heftige Diskussionen über, wie soll dieser Customer-Dialog implementiert werden oder irgendwas anderes, lässt sich ja über alles 01:32:34.902 --> 01:32:43.702 vertrefflich streiten, aber irgendwann muss man eben halt auch zu einer Entscheidung kommen und dann ist die Frage, welche Güte 01:32:43.702 --> 01:32:48.582 ein Einführungszeichen hat, diese Entscheidung. Und dann ist es eben was anderes zu sagen, 01:32:49.693 --> 01:32:54.742 wir sind alle einer Meinung, genau das ist es, was wir machen wollen, als zu sagen, 01:32:54.742 --> 01:33:00.502 also das wäre dann eben Konsens. Als im Konsent stellt man dann immer die Frage. 01:33:01.676 --> 01:33:07.342 Guck mal, wir haben hier den und den Vorschlag, ist das gut genug, als dass wir es ausprobieren 01:33:07.342 --> 01:33:14.962 sollten. Und wenn nicht, dann ist die Frage, die man immer stellt, gibt es irgendwelche kritischen 01:33:14.962 --> 01:33:19.222 Einwände an dieser Stelle? Also fällt uns der Himmel auf den Kopf, wenn wir das jetzt wirklich 01:33:19.222 --> 01:33:24.262 so machen. Dann tretet jetzt bitte vor, dann müssen wir uns leider immer noch unterhalten. 01:33:24.262 --> 01:33:30.482 Aber wenn nicht, lasst uns doch mit diesem Vorschlag weitergehen und dann lernen wir 01:33:30.482 --> 01:33:36.382 gemeinsam, ob der gut ist oder nicht. Und das ist eine ganz andere Diskussion und damit kann man 01:33:36.382 --> 01:33:42.122 auch viele Sachen echt auch abkürzen. Also man kann sagen, pass auf, das ist zwar nicht meine 01:33:42.122 --> 01:33:48.762 Lieblingslösung, ich würde es vielleicht anders machen, aber ich kann damit auch leben mit diesem 01:33:48.762 --> 01:33:54.473 Vorschlag, mit dieser Lösung, die ein anderer Teammember vorgeschlagen hat und das ist gut, 01:33:54.922 --> 01:34:02.202 genug. Und aber auch solche Verfahren, also das ist zum Beispiel ein Verfahren, was in der Holokratie 01:34:02.202 --> 01:34:10.282 relativ häufig zur Anwendung kommt. Also, sprich, Holography, Schöpf ja uns vorhin nochmal erwähnt. 01:34:11.254 --> 01:34:22.922 Aber auch da, es ist halt eine feine Linie zwischen qualitativ hochwertige Entscheidungen 01:34:22.922 --> 01:34:29.882 treffen und Dinge tot diskutieren. Dann muss man eben ein gutes Mittelmaß oder ein gesundes 01:34:29.882 --> 01:34:37.602 Mittelmaß finden. Und wenn man das aber als Team aktiv reflektiert, dann glaube ich, ist man in der 01:34:37.602 --> 01:34:42.842 Lage, da schneller das richtige Verfahren einzufinden, überhaupt darüber zu sprechen. In dem Team hört 01:34:42.842 --> 01:34:48.001 mal nach was nach was für einer form wollen wir das denn jetzt eigentlich entscheiden beim Mail. 01:34:50.477 --> 01:34:58.480 Regelt man es ja eigentlich nicht oder wie kennt ihr es? Oder habt ihr solche Diskussionen oder auch Vorgaben im Alltag? 01:34:58.624 --> 01:34:59.083 Also. 01:35:00.416 --> 01:35:09.967 Nee, also eigentlich kenne ich das aus Teams auch nicht, dass man sich da so ein Regelwerk festlegt, aber vielleicht ist es halt das, was es genau viel einfacher machen würde. 01:35:10.417 --> 01:35:21.310 Also meistens ist es ja, man diskutiert und diskutiert und irgendwann ist es dann jemand leid und dann sagt man, so jetzt lasst uns doch mal zu einer Entscheidung kommen und dann es geht halt trotzdem immer jemand raus, 01:35:21.778 --> 01:35:28.502 der dann irgendwie sich nicht so wohl vielleicht fühlt, also bei einer kritischen Sache, ja gibt auch vieles, wo sich Leute einfach allein, 01:35:28.980 --> 01:35:33.687 aber es geht ja hier um die Sachen, wo es das leider nicht, wo das leider nicht möglich ist. 01:35:33.841 --> 01:35:43.347 Und ich glaube, da jemanden auch zu haben, in Anführungsstrichen als Schiedsrichter, Schiedsrichterin, so, ja, was Agile Coaches anbelangt oder Scrum Master anbelangt, 01:35:43.860 --> 01:35:54.591 und da dann so ein Regelwerk als Grundlage zu haben, wo man sich in einer, zu besseren Zeiten in Anführungsstrichen mal drauf committed hat, 01:35:55.149 --> 01:36:00.758 das ist ja das, was hilft, ne, weil wir machen es ja immer von den Konfliktfall aus, so wie man es bei Verträgen ja auch macht. 01:36:01.261 --> 01:36:06.375 Wir verstehen uns eigentlich immer gut, aber wenn es dann doch mal zum Konflikt kommt, dann haben wir wenigstens hier unser Regelwerk. 01:36:06.708 --> 01:36:12.287 Und wenn wir uns da drauf committed haben, glaube ich, dann beugt das halt dem Konflikt vor. 01:36:12.287 --> 01:36:15.062 Und das wiederum führt zu einer besseren Team Health. 01:36:15.503 --> 01:36:18.987 Das wiederum führt dann dazu, dass du schneller Entscheidungen treffen kannst. 01:36:19.392 --> 01:36:23.687 Und vor allem das führt dazu, dass du einfach mehr Stuff dann bekommst. 01:36:23.687 --> 01:36:26.306 Und das ist ja, glaube ich, unser aller Ziel irgendwo, ne? 01:36:29.547 --> 01:36:35.807 Ja, also, ich finde das cool. Ich habe das noch nie in Practice irgendwo gesehen. 01:36:36.244 --> 01:36:46.237 Aber ich werde das auf jeden Fall auch mal mitnehmen und gerade für neuere Teams, die sich bei uns auch hoffentlich bald gestalten, 01:36:46.588 --> 01:36:53.214 oder die sich bei uns gestalten, wird das wieder sehr interessant werden, wenn man sich dann doch nochmal unterhält, 01:36:53.322 --> 01:36:57.987 Wie ist denn ein Team so aufgesetzt? Wie funktioniert denn ein Team in sich? 01:36:57.987 --> 01:37:05.889 Aber auch, sagen wir mal, auf einer, sagen wir mal, wenn man viel mit Stakeholdern redet oder in Leadership-Runden, ja, 01:37:06.060 --> 01:37:18.600 Wo leider, leider muss man ja sagen, diese Themen, so meine Fächer, häufig auch mal ein bisschen kürzer treten und man sehr, sehr viel redet. 01:37:20.266 --> 01:37:31.249 Und dann aber doch vielleicht sich gar nicht auf die Best Practices, die man so an anderer Stelle vielleicht auch mitnimmt, ja, sei es jetzt aus dem agilen Kontext oder ähnlichem, dann vielleicht hinten runterfallen. 01:37:31.996 --> 01:37:49.136 Ja, also, ich meine, es ist ja auch immer wirklich auch eine Abwägung von, also, wie viel willst du regulieren und formalisieren und wie viel eben halt auch nicht in einem Unternehmen, so. 01:37:49.730 --> 01:37:56.869 Also jede Regel kommt natürlich dann auch wieder mit einem Overhead. 01:37:57.382 --> 01:38:06.716 Aber – oder andersherum – jede Regel, die du einführst, ist sehr schwer dann wieder zu revidieren zu einem späteren Zeitpunkt. 01:38:06.716 --> 01:38:12.253 Und für Leute, die dazukommen und so, die die Entstehungsgeschichte nicht kennen, kann es auch schwerer werden. 01:38:12.596 --> 01:38:19.316 Aber es sind dann eben Verfahren, die dir solche Dinge dann, die helfen, das abzukürzen und da Klarheit drüber zu schaffen. 01:38:19.316 --> 01:38:26.316 So wie, wo liegt es denn jetzt eigentlich und in welchem Ermessen und wer wird da einbezogen und so. 01:38:27.126 --> 01:38:31.216 Das finde ich grundsätzlich gut. So, und dann kommt man eben hin. 01:38:31.216 --> 01:38:39.584 Es geht ja immer darum, wie enable ich meine Teams, Crews, 01:38:40.089 --> 01:38:51.611 dass sie möglichst gut ihren Job im Sinne des Unternehmens machen und dabei sich mit allen relevanten, 01:38:52.170 --> 01:38:55.653 Stakeholdern austauschen können. 01:38:55.923 --> 01:39:00.010 Und das sind die entscheidenden Fragen. 01:39:02.036 --> 01:39:11.606 Ja, auf jeden Fall super, super spannendes Thema. Genau, ich kann das leider gar nicht so zur Anwendung bringen 01:39:11.646 --> 01:39:13.865 in unserem Team, das ist echt ziemlich klein. 01:39:14.586 --> 01:39:21.769 Also wir sind da wahrscheinlich noch eher holokratisch. Aber tatsächlich, so Konfliktlösungsansätze, die sind immer gut. 01:39:22.625 --> 01:39:32.986 Also das hat man da ja auch, dass man gucken muss, dass man sich dann nicht totoptimiert für die beste Lösung, 01:39:32.986 --> 01:39:38.986 sondern irgendwann sagt, wir arbeiten ja auch agil, wir können ja immer noch mal verbessern später, 01:39:38.986 --> 01:39:39.756 aber lass uns mal machen. 01:39:41.061 --> 01:39:46.986 Genau. Aber ich glaube, mich würde vielleicht auch noch mal interessieren, 01:39:46.986 --> 01:39:49.486 was unsere Hörerinnen und Hörer, 01:39:49.486 --> 01:40:02.086 wo die sich in ihrer Organisation hinentwickelt haben Und ob das, wo sie gerade sind, für sie gut funktioniert und was da gut funktioniert. 01:40:02.086 --> 01:40:09.966 Ob ihr Hörer vielleicht auch schon tatsächlich anfix mal implementiert habt bei euch oder 01:40:09.966 --> 01:40:12.886 dass in eurem Unternehmen vielleicht gelebt wird. 01:40:13.145 --> 01:40:21.126 Das würde dich ja auch interessieren, denke ich mal, Milan. Was da so eure Erfahrungen sind und wo das vielleicht auch irgendwie doof ist. 01:40:21.126 --> 01:40:26.466 Vielleicht ist es ja auch blöd, dass es keine Guardrails gibt, 01:40:26.506 --> 01:40:28.728 so viele wie ... Und Vorgaben ... 01:40:30.529 --> 01:40:35.588 Ist ja bei so Frameworks auch so, ne? Manche finden das sehr gut, nicht so viel drüber nachzudenken, 01:40:36.398 --> 01:40:39.909 sondern einfach zu machen, wie das vorgegeben wird, oder eben andersrum. 01:40:41.151 --> 01:40:47.345 Und natürlich auch, wie ihr es safe findet. Das interessiert vor allem die Vanessa. 01:40:49.064 --> 01:40:57.246 Und den Hans. Den Hansen interessiert es auch. Um uns das zu erzählen, gibt es immer noch Twitter. 01:40:57.490 --> 01:41:01.246 Es gibt Mastodon und wir haben ja auch unseren Community Slack, 01:41:01.550 --> 01:41:04.686 die ihr alle verlinkt auf unserer Seite findet. 01:41:06.321 --> 01:41:11.671 Genau. Und dir, Milan, sagen wir vielen Dank für ein tolles Thema, 01:41:11.948 --> 01:41:15.071 für die Anregung, das hier mal irgendwie zu besprechen. 01:41:16.782 --> 01:41:27.171 Genau, vielen Dank und euch auch viel Erfolg beim weiteren, sozusagen bei der weiteren Evolution und beim Forschen 01:41:27.171 --> 01:41:29.899 und Weiterentwickeln. 01:41:30.529 --> 01:41:34.171 Das hört sich auf jeden Fall sehr spannend und auch sehr cool an, 01:41:34.171 --> 01:41:36.020 an, dass ihr euch da so viele Gedanken macht. 01:41:36.317 --> 01:41:39.171 Ja, vielen Dank und sehr gerne. 01:41:39.612 --> 01:41:42.160 Schönen Rapport zusammen. Dankeschön. 01:41:43.171 --> 01:41:47.507 Dann hören wir uns nächste Woche wieder. Bis dahin, vielen Dank. 01:41:48.488 --> 01:41:51.441 Tschüss. Ciao. Ciao. Tschüss!