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Philosopher Greg Yudin on Putin's invasion of Ukraine and anti-war protests in Russia

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Greg Yudin is a sociologist, philosopher and professor at the Moscow School of Social and Economic Sciences. He is one of the most prominent voices of the anti-war protests in Russia. He is writing regularly for the open-democracy and the Russian online magazine Republic.

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Hier eine ins Deutsche übersetzte und gekürzte Version des Interviews mit Greg Yudin:

Während Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine tobt, gehen viele Russinnen und Russen auf die Straße, um gegen die Invasion zu demonstrieren. Tausende wurden seit Beginn der Antikriegsproteste verhaftet. Wie ist die Stimmung gerade in Russland?

Viele Menschen in Russland leugnen noch immer, was in der Ukraine und in unserem eigenen Land los ist. Sie tun immer noch so als wäre das Leben mehr oder weniger wie vor dem Krieg. Aber es gibt erste Risse in diesem vermeintlich normalen Alltag: Lange Schlangen vor den Banken, steigende Preise und Geschäfte, denen die Waren ausgehen. Gleichzeitig haben wir sehr alarmierende Demonstrationen der Natur dieses Regimes. Menschen, die sich gegen den Krieg engagieren, werden bedroht. Einige haben der Z-Buchstabe an der Tür gefunden, der Buchstabe ist ein Symbol für die Unterstützung der Invasion. Es gibt Bilder von Menschenansammlungen in Z-Form. Und es gibt viele Einschüchterungsversuche an Universitäten, Schulen und Arbeitsstellen, die vor einer Teilnahme an den Protesten warnen. Einige Menschen haben bereits das Land verlassen. Also: Leugnung, Angst und Trotz, so würde ich die Stimmung beschreiben.

“Trotz” ist ein gutes Wort, den trotz Einschüchterung und Tausenden Verhaftungen gehen noch immer Menschen gegen den Krieg auf die Straße. Wie groß ist die Antikriegsbewegung in Russland und wer sind die Menschen, die da demonstrieren?

Bei Befragungen am Anfang des Krieges sagten bis zu 25 Prozent der Befragten, dass sie gegen den Krieg sind. Jetzt gehen diese Zahlen zurück. Aber das geht zurück, weil wir uns zunehmend in einem totalitären Staat befinden. Die meisten Demonstranten würde ich zu dem zählen, was ich eine progressive Klasse nenne. Das ist sehr weit gefasst, vermittelt aber die manchmal seltsame Mischung aus Menschen, die auf die eine oder andere Weise in eine globale Gemeinschaft und globale Kultur eingebettet sind. Sie sehen sich als Teil der globalen Ströme, kulturell und wirtschaftlich. Und sie sehen Russland als Teil der globalen Gemeinschaft. Diese Menschen sind tendenziell jünger. Bei den Jungen gibt es eine Spaltung bezüglich der Haltung zum Krieg, während die Älteren die Invasion mit überwältigender Mehrheit unterstützten. Darüber hinaus leben sie eher in Großstädten: Moskau, Sankt Petersburg, aber zum Beispiel auch Nowosibirsk und Irkutsk. All diese Städte haben ziemlich große Antikriegskundgebungen gesehen. Außerdem sind sie tendenziell gebildeter und offensichtlich weniger abhängig von den Informationen der staatlichen Fernsehsender. Und interessanterweise zeigt eine der Studien, dass diejenigen, denen es schlechter geht, eher gegen den Krieg sind. Wahrscheinlich weil sie verstehen, dass sie den Preis mit ihrem Geld, aber auch mit dem Leben ihrer Kinder bezahlen werden. Und eine weitere Sache ist, dass die Bewegung sehr trotzig ist. Mehr als 15.000 Menschen wurden seit Beginn des Krieges bereits inhaftiert.

Was passiert mit Ihnen?

Die meisten von ihnen werden freigelassen. Einige von ihnen wurden zu 5 oder 10 Tagen im Gefängnis verurteilt. Die meisten haben eine Geldbuße erhalten, was für Russland ziemlich milde ist. Aber wir haben auch mehrere Fälle gesehen, in denen die Polizei Personen festgenommen hat, die schwer verprügelt wurden. Und auch von sexuellen Übergriffen seitens der Polizei wird berichtet. Viele Polizisten haben das Gefühl, dass sie jetzt die Lizenz haben, zu tun, was sie wollen. Diese Gewalt ist besorgniserregend, aber bisher hält sie sich in Grenzen. Das ist vielleicht auch einer der Gründe, warum sich fast jeden Tag Menschen auf der Straße gegen den Krieg versammeln. Sie riskieren dabei viel: Nach russischem Recht drohen bei dreimaliger Teilnahme an einer Kundgebung bereits ein Strafverfahren und bis zu fünf Jahre Gefängnis. Und jetzt wurden zusätzlich Gesetze verabschiedet, wonach Menschen, die gegen den Krieg demonstrieren, bis zu 15 Jahre Gefängnis riskieren.

Wenn wir uns dieses Ausmaß an Repression anschauen, was treibt die Teilnehmer*innen der Antikriegsproteste an?

Ich sehe da zwei Gründe: Erstens sind sie verzweifelt. Sie sehen ständig die Bilder aus der Ukraine. Und sie sagen sich, dagegen muss ich etwas tun. Da kann man nicht zu Hause bleiben. Zweitens haben sie das Gefühl, dass es nichts mehr zu verlieren gibt. Denn im Grunde gibt es ihr Land nicht mehr. Alles, was sie in Russland in den letzten Jahren aufgebaut haben, das hört auf zu existieren. Russland soll von der Weltgemeinschaft abgeschnitten werden. Das wollen die Leute nicht schlucken. Und aus diesem Grund sind sie bereit, dieses Risiko einzugehen. Um zu zeigen, dass dieser Krieg nicht in ihrem Namen geschieht. Um den Krieg zu stoppen und das Russland, das sie lieben, zu retten.

Es verlangt viel Mut, in Russland gegen den Krieg auf die Straße zu gehen. Viele Leute sind aber für den Krieg oder passiv aus Verleugnung oder Angst. Also wie ist die Stimmung gegenüber dem Krieg in der allgemeineren Bevölkerung und welche Rolle spielt die staatliche Propaganda?

Nun, die Menschen verstehen oftmals nicht, wie Propaganda funktioniert. Immer wieder höre ich Leute sagen, das Fernsehpublikum sei einfach einer Gehirnwäsche unterzogen worden und nicht bereit, die Wahrheit zu akzeptieren. Das ist falsch. Den Russen wird beigebracht, niemandem zu vertrauen, auch nicht der Propaganda. Was die Propaganda aber meiner Meinung nach macht: Sie versöhnt das Publikum mit ihrer wahrgenommenen Handlungsunfähigkeit. Die Regel Nummer eins für jeden Russen ist, dass es keine Möglichkeit gibt, irgendetwas zu ändern. Nichts hängt von dir ab. Sie sollten niemals versuchen, etwas zu ändern, was auch immer Sie tun. Es könnte die Dinge für sie und für die Menschen um sie herum nur noch schlimmer machen. Propaganda fungiert also im Grunde als Rechtfertigung für Nichthandeln. Es versorgt Menschen mit dem, was sie brauchen, um sich selbst zu erklären, warum sie nicht handeln. Tief im Inneren versteht natürlich ein großer Teil des Fernsehpublikums, dass das alles natürlich Lügen sind. Aber es ist einfach unerträglich zu verstehen, dass Ihr Land einen Krieg gegen ihr Bruderland führt. Denn natürlich sind die Ukrainer unsere Brüder. Und daher kommt die Verleugnung: Für die Menschen ist einfach sehr schwer, damit zu leben, dass sie sofort etwas tun sollten ohne Chance auf Erfolg. Bei den Menschen, die den Krieg im Allgemeinen unterstützen, sehe ich zwei große Gruppen. Die eine von ihnen ist wirklich aggressiv, diese Menschen sind zu allem bereit. Sie sagen, dieser Krieg sollte geführt werden, es ist ein Krieg gegen die Vereinigten Staaten. Diese Menschen schüren auch den Terror in Russland. Die andere Gruppe ist meiner Meinung nach etwas größer. Ihre Unterstützung ist passiv. Das sind Leute, die der Propaganda die Botschaft abkaufen, dass es keinen Krieg gibt, sondern diese “spezielle Militäroperation”. Ich meine, Du musst das verstehen, wenn Du dich einer zufälligen Person auf der Straße näherst und fragst, was Ihre Einstellung zum Krieg ist. Es besteht eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass die Antwort lautet: “Krieg, es gibt keinen Krieg. Russland versucht, einen Krieg zu verhindern. Dies ist eine Operation zur Wiederherstellung des Friedens und zur Vermeidung eines Krieges.” Nun sollte es natürlich ein “Blitzkrieg” werden, eine sehr schnelle Operation, die in drei oder vier Tagen zum Erfolg führen sollte. Das hätte der russischen Regierung die Notwendigkeit erspart, Details zu erklären. Jetzt sehen wir natürlich, dass dies nicht der Fall ist und es gibt bereits einige Risse in dieser größeren Erzählung von einer “Spezialoperation”. Aber die Regierung versteht das auch, denn so erklärt sich die Zunahme von Terror. Das verbreitet Angst unter den Leuten, die passive Unterstützung geleistet haben. Sie müssen jetzt aktiver werden. Und sie reagieren auf verschiedene Weise: Einige werden aggressiver. Während der andere Teil beginnt zu erkennen, dass etwas schief gelaufen ist. Ich kenne Leute, die diese Operation zunächst unterstützen. Jetzt sagen sie mir zumindest, dass Russland nur in Donbass bleiben und die anderen Teile der Ukraine in Ruhe lassen sollte.

Wenn wir uns diese prekäre Situation anschauen. Welche Szenarien für die Antikriegsbewegung und Dein Land im Allgemeinen siehst du in der näheren Zukunft?

Ich denke, ein düsteres Szenario ist sehr wahrscheinlich: Dass sich Russland immer mehr in ein totalitäres Land entwickelt. Wir sind dem bereits sehr nahe: Die Z-Zeichen an Türen, die Massenversammlungen in Z-Form, Vorlesungen für Schulkinder, Putins Sicht über die Ukraine als Teil von Russland erläutern. Die zunehmende Gewalt durch den Staat, die wir erleben. Ich habe Russland vorher nie einen totalitären Staat genannt, sondern ein typisches autoritäres Regime. Aber unser Land steuert in eine sehr gefährliche Richtung. Es könnte sich in ein Land verwandeln, dass Deutschland in den 1930er Jahren sehr ähnelt.

Das besseres Szenario wäre, wenn die progressiven Klassen, die ich erwähnt habe, eine Art Bündnis mit einem Teil der Eliten eingehen. Denn einige Teile der Eliten verlieren durch den Krieg ihren liebgewonnenen Lebensstil. Es könnt also zu einer zeitweisen Allianz zwischen diesen Klassen kommen. Wenn dann noch der Angriff auf die Ukraine weiter stockt. Wenn die Sanktionen von Europa und den Vereinigten Staaten weiter greifen, dann könnte es weitere Risse im System geben. Und dann denke ich, dass dies zu einer Art politischem Moment kommen könnte, wo wir die Bremse ziehen. Denn viele Menschen um mich herum wollen einfach nur die Bremse ziehen und zurück vor den 24. Februar. Einfach erwachen aus diesem Albtraum. Dass es eine solchen Moment der politischen Öffnung gibt, halte ich für unwahrscheinlich. Aber es gibt immer noch eine Chance.

Wenn Du so über das düstere Szenario sprichst, da stellt sich mir die Frage: Hast du selbst schon darüber nachgedacht, aus deinem Heimatland zu fliehen?

Für mich ist klar: Ich werde mich nicht an diesem Krieg beteiligen. Sollte es zu einer Generalmobilmachung kommen, werde ich mich dem entziehen. Darüber hinaus ist die Frage, welche Formen von politischer Betätigung in Russland in Zukunft möglich sind. Sollte es ganz schlimm kommen und Widerstand innerhalb Russlands nicht mehr möglich sein, dann ist die eigentliche Frage, ob ihr einen Widerstand im Exil unterstützt. Einen Widerstand, der ein anderes Russland herbeizuführen versucht. Das sind die Erwägungen von denen eine solche Entscheidung abhängt.

Hoffen wir, dass es nicht so weit kommt, aber ich spreche hier noch einmal für das gesamte Publikum dieses Podcasts: Unsere Solidarität gilt Dir und allen Menschen in Russland, die den Krieg beenden und ein anderes Russland aufbauen wollen. Ich möchte auch noch darüber sprechen, wie wir im Westen die russische Zivilgesellschaft und die demokratische Bewegung unterstützen können. Aber lass uns zuvor nochmal auf das Putin-Regime eingehen. Was könnten Schlüsselfaktoren sein, die für Putin gefährlich werden könnten?

Nun, es gibt eigentlich drei Hauptfaktoren, die beträchtlichen Druck auf sein Regime ausüben. Einer davon ist, dass der Widerstand der Menschen in der Ukraine, der eindeutig unterschätzt wurde. Der zweite ist der Zusammenhalt und die geschlossene Antwort der globalen Gemeinschaft auf die Invasion, auch das hat Putin so nicht erwartet. Und dann ist da die Sturheit der Kriegsgegner in Russland, die trotz der Repression gegen die russische Zivilgesellschaft im Vorfeld der Invasion auf die Straße gehen. Das sind also drei Faktoren, die Putin in die Enge treiben könnten. Natürlich wird er in dieser Situation extrem gefährlich.

Wenn wir für eine bessere Zukunft kämpfen wollen, müssen wir verstehen, wie wir in diese Situation gekommen sind. Was sind aus deiner Sicht die Gründe dafür, das Putin die Ukraine überfallen hat? Sind es imperiale Fantasien, Angst vor Demokratisierung in der Nachbarschaft und bei sich oder Angst vor der NATO-Osterweiterung, wie er selbst behauptet.

Ich denke, all diese Dinge treffen zu. Man muss verstehen, dass sich Putin in der Defensive befindet. Er fühlt sich wirklich bedroht. Er hat Angst so wie Gaddafi zu enden. Gaddafi war mit einer Volksbewegung konfrontiert, die er brutal unterdrückt hat. Dann hat die NATO eine Flugverbotszone durchgesetzt und das Blatt wendete sich. Auch Putin sieht sich Widerstand der Bevölkerung gegenüber. Auch in Russland stand ein Volksaufstand bevor, genauso wie in Belarus. Die beiden Länder sind sich sehr ähnlich. In dieser Phase hatte er Angst vor der militärischen Kooperation der Ukraine mit den Amerikanern.

Mir scheint ja eher, dass ihm die Demokratisierung in der Ukraine im Zuge des Euromaidan 2014 Angst gemacht hat, weniger die militärische Kooperation mit der NATO.

Ja, klar. Aber das begann früher. Es begann 2004 als seine Berater bereits versuchten, Janukowitsch zu stützen und dieser verlor. Und 2014 beim Euromaidan war Putin gerade stark genug, zu glauben, dass das nicht zum zweiten Mal passieren sollte. Wir müssen die Ukraine unter Kontrolle halten. Selenski kooperierte militärisch dann enger mit den Amerikanern. Das ist aus Putins Sicht die Hauptgefahr: Dass es ein gegnerisches politisches Regime gibt, das durch militärische Mittel abgesichert ist. Das bedeutet, dass diese Art von Regime nicht einfach zerstört werden kann. Das hat ihn veranlasst, jetzt zuzuschlagen, bevor die Ukraine de facto Teil des Militärbündnisses NATO ist. In seiner Wahrnehmung ist es eine Situation existenzieller Bedrohung. Es ist ein Krieg aus der Defensive heraus, aber es ist natürlich ein imperialer Krieg. Es ist ein defensiver Imperialismus. Und was ich deutlich sagen möchte: Es wird nicht bei der Ukraine enden, wenn Putin es schafft, sich die Ukraine einzuverleiben. Die baltischen Staaten und Polen sind ebenfalls in Gefahr. Putin führt einen Krieg gegen die Ukraine, aber er führt auch einen Krieg gegen den Westen.

Dieser defensive Imperialismus und die Konfrontation mit der liberalen Nachkriegsordnung, wo haben sie ihre ideologischen Wurzeln? Ich denke an Denker wie Alexander Dugin, der eine autoritäre imperiale Idee eines imaginierten “Eurasiens” gegen westliche Werte setzt. Wen oder was lesen Putin und seine Gefolgsleute?

Es ist wirklich schwierig zu wissen, was Putin und Leute um ihn herum lesen. Es ist ein sehr enger Kreis. Putin selbst sitzt in einem Bunker und es gibt nur eine begrenzte Anzahl von Leuten, die ihn sehen. Dugin hat wohl etwas Einfluss, aber das darf nicht überschätzt werden. Ich denke eher an Ivan Ilyin, ein russischer Philosoph und Emigrant, der ein Bewunderer des Faschismus wurde. Sein Denken ist eine sehr seltsame Mischung aus Imperialismus, Faschismus und Eurasianismus. Putin verherrlicht vor allem die russische Geschichte und die Idee eines “historischen Russlands”. Das geht von Gott weiß wann bis zu ihm geht. Und was jetzt auf dem Spiel steht, ist ein Schicksal dieses historischen Russlands. Und die Ukraine ist in diesem Denken kein eigenes Land, sondern gehört zu Russland.

Ja, es ist wirklich traurig und ekelhaft zu sehen, dass die Ukrainer jetzt wegen dieser imperialen Vision leiden müssen. Das bringt mich zu der Frage, glauben Sie, dass die Menschen hier im Westen Putin und seine Ideologie unterschätzt haben? Vor allem unter der westlichen Linken gibt es noch immer Teile, die im US-Imperialismus den Hauptgegner sehen. Was bedeutet da Putins Invasion für den Antimilitarismus und Antiimperialismus der Linken?

Die Haltung, beide Seiten zu beschuldigen, darin steckt wohl Wahrheit, aber es machte die Linke impotent. Der US-Imperialismus und der russische Imperialismus sind verschieden. Auf die Nato lässt sich öffentlicher Druck ausüben, auf jemanden wie Putin nicht. Putins Imperialismus ist gefährlicher. Und eine Sache, die ich betonen möchte, ist, dass Putins Imperialismus ein Produkt der neoliberalen Weltordnung ist, die Ende des 20. und Anfang des 21. Jahrhunderts errichtet wurde. Er versteht diese Welt so gut. Er ist sich absolut sicher, dass die Menschen gierig sind und alles gekauft und verkauft werden kann. Und deshalb war er in der Lage, europäische und amerikanische Eliten zu korrumpieren. Die Linke sollte also einfach ihre Augen öffnen für die Tatsache, dass Putin ein Produkt dieses Systems ist, der Höhepunkt dieses Systems. Es hat ihn auch noch gefüttert, als alle wussten wie gefährlich er ist. Ich denke, was wir jetzt tun müssen, sind populare Bewegungen aufzubauen. Wir müssen die Ukrainer im Widerstand unterstützen, die Menschen in Belarus. Und die Menschen in Russland, die Widerstand leisten. Wir brauchen eine klare und nüchterne Beurteilung der Situation: Der Krieg in der Ukraine ist kein lokaler Konflikt. Ich kenne viele, viele Menschen, die immer noch bereit sind, ihn als einen hässlichen postsowjetischen Konflikt zu betrachten. Aber es ist kein lokaler Konflikt, es wird dort nicht enden. Der Krieg in der Ukraine ist eine große Bedrohung für die gesamte Welt. Eine Bedrohung, die die Welt seit Jahrzehnten nicht gesehen hat. Und die Linke muss sich diesen Herausforderungen stellen.

Neben der unmittelbaren Hilfe für die Ukrainer*innen. Was sind aus deiner Sicht Möglichkeiten der internationalen Solidarität? Ich denke zum Beispiel an die Zivilgesellschaft in Russland.

Ja, das ist eine gute Frage. Ich denke, dass wir Verbindungen zwischen den Zivilgesellschaften oder den Menschen herstellen müssen. Das fehlt uns im Grunde genommen schon so lange: eine internationale Bewegung. Die Situation jetzt ist vergleichbar mit dem Jahr 1914. Und 1914 gab es im Unterschied zu heute eine internationale Bewegung. Uns fehlte diese internationale Bewegung. Und das machte es autoritären Regimen so einfach. Sie müssen sich nur die eigene Gesellschaft unterdrücken. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir diese internationale Bewegung herstellen können. Eine Bewegung, die, das möchte ich betonen, Menschen in Russland und Belarus einschließen sollte. Die Situation jetzt wird nicht gut ausgehen für Russland, schreckliche Veränderungen deuten sich an. Und natürlich macht mich das traurig. Aber Russland wird nicht verschwinden. Deshalb ist es jetzt schon an der Zeit, darüber nachzudenken, wie es dazu kam, dass Russland ein Nährboden für diese Art von Regime für diese Art von Bedrohung wurde. Und welche Maßnahmen wir in Zukunft ergreifen müssen, um Russland wirklich in die Weltgemeinschaft einzubeziehen.

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Musik

DOS-88 – City Lights: https://youtu.be/egKdVELkKVI

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