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19:09 rki auf englisch was veröffentlicht hat weil sie eben sehen dass so viel gerade im englischsprachigen 20:57 artikel enttweet das state start ins serum ist die also das rki von dänemark die haben eine

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13:02 Ja, so dann hier noch was irgendwie mit RKI Modellierung zu Lockdown.

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41:50 Ja, also erst mal gut, das war ja, da waren ja mehrere daran beteiligt, dass das RKI so plötzlich hoppla hop das geändert hat mit

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2:40:01 Sie haben nämlich, es gibt ja vom RKI oder PII?

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53:30 Und was hat das RKI gemacht? 53:23 Ja, hier die neuen Quarantäne sind vom Senat auch schon umgesetzt worden, verlinken aber das RKI. 1:27:56 Jetzt ist ja hoffentlich kehrt ja hoffentlich ein bisschen Ordnung ein mit dieser neuen was ich vom RKI erzählt habe.

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03:51 Aber im Moment scheint, jedenfalls auf dieser RKI Deutschlandkarte, sind keine grauen Landkreise, woraus man ja schließen kann, dass es da irgendwelche Probleme mit den Daten gibt.

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45:43 Dann wurde ja da so Kritik, harte Kritik an ihm geübt, weil doch der RKI-Chef oder das RKI hat dann irgendwie was gesagt.

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12:59 Und das RKI, das hat halbwegs verlässliche Zahlen, aus denen man erkennen kann, wie viele geimpfte und ungeimpfte liegen auf der Intensivstation. 32:32 Und habe dann in der Liste vom RKI gesehen, dass seit 21. November NRW schon, äh, nicht NRW, Niederlande schon, die sind schon lange Hochrisikogebiet.

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09:19 rki herr wieler sagt ja es wird eine fünfte welle geben aber er hat auch mal

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49:17 Weil das war ja schon bei der Inzidenz so es war schon immer so dass das RKI immer eine Inzidenz gemeldet hat. 1:27:19 Es wurde ja immer so gerade als diese Kurven rum ging vom RKI nach dem Motto bei 65 verläuft die Kurve so bei 75 so und bei 75 Prozent Impfquote jetzt wieder auf alle bezogen nicht irgendwie irgendwas oder so oder irgendwas sondern 75 auf die Bevölkerung einer Region bezogen.

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1:05:45 Man hat schon immer den Verdacht, dass die Impfquote höher ist, weil das RKI sagt, wir wissen, dass wir von diversen Instanzen nicht die Impfung gemeldet bekommen. 1:06:32 Und jetzt haben sie gesagt, versuchen wir das doch mal rauszufinden. Und das RKI hat glaube ich selber dann eine Umfrage in Auftrag gegeben und hat gesagt so hier macht man eine Umfrage repräsentativ und fragt mal, wie viel Menschen, die ihr so erreicht, denn geimpft sind.

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2:28:44 Sind darauf ja angewiesen auf die Daten, die das RKI ihnen liefert. 2:29:39 Ja, also da ist wohl schon länger ein bisschen Soft zwischen dem RKI und den Datenjournalisten. 2:29:48 Und letztens soll das RKI so richtig angepisst gesagt haben, wir können ja den Datenjournalisten gerne mal oder wir sind nicht dazu da, Datenjournalisten zu schulen.

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1:37:52 Ja wir sind ja ich weiß nicht das war ein paar was auf jeden Fall über 80 ich weiß jetzt stehen ja also laut RKI sind wir bei 77 8.

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48:12 Ja, also wir sind laut RKI. 2:36:22 Und dann kam er irgendwann vom RKI. 48:32 Also es sind jetzt RKI Zahlen vor Berlin mit 23 8.

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40:12 Ja schlecht ich glaube wir sind letzte moment mit 10,7 laut rki bremen mit 10,6 interessanterweise.

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1:07:47 Also, das definiere hoch, also laut RKI hat Niedersachsen aktuell 45, wir haben laut RKI.

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35:30 Polizei fordert Zugang zu RKI Impfdaten. 54:47 Das wird natürlich lustig, da sehe ich schon wieder die Diskussionen in den Pressekonferenzen, wenn dann wieder gesagt wird, aber das RKI sagt wir sind schon, ich glaube das RKI sagt wir sind schon, 54:28 Also da bin ich echt gespannt, was jetzt eben so die nächsten Tage, weil jetzt hat das RKI glaube ich nochmal seine Berechnungsmethoden geändert,

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1:28:40 Wieso dass selbst das RKI auf seiner Seite sagt dass die RKI Zahlen immer etwas hinterher hinken und deshalb man lieber auf die regionalen Zahlen gucken sollte. 1:29:21 Weil darum ging es halt wir waren eben nach den RKI Zahlen schon längst fünf Tage am Stück unter 100. 1:28:20 Zum dräufigsten Mal die Frage warum Hamburg sich denn nicht an der RKI Inzidenz orientiert die ja schon seit zwei drei Tagen unter 100 wäre während sie gerade in Hamburg wieder über die 100 gerutscht war und so weiter und sofort.

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42:09 Ja, aber das RKI wurde ja gefragt von der Bundesregierung und das RKI hat gesagt. 37:45 und man auf dieser Inzidenzkarte vom RKI gesehen hat, wie die Landkreise, die an Tschechiengrenzen immer dunkler 36:13 Jetzt gucken sich die Leute nicht mehr die RKI-Karte an mit den Farben bezüglich der Inzidenzen, sondern mit den Prozentzahlen der Erst- und der Zweitimpfung.

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1:08:39 die Grenzen nach unten überschreitet und beim Zumachen müssen wir ja den RKI Wert nehmen, 1:08:17 Dann wurde auch wieder gesagt, ja, welchen Wert nehmen Sie denn jetzt, den vom RKI oder 1:08:50 Wir sind hier laut RKI sind wir bei 105 und wenn ich da mal so rüber gucke, ob das gilt

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44:02 Ja das war ja eine meldung dass eben es eine studie gibt vom rki dass eben die da wird dann wieder der begriff sozial benachteiligte es geht ja nicht um sozial benachteiligt sondern. 35:36 Wo alle sagen wie kommt ihr jetzt auf diese 2 165 habe ich mal geguckt ist der heutige wert deutschland wert für der heutige Inzidenzwert vielleicht haben sie einfach beim rki geguckt auch heute sind 165 im bundeschnitt also auf bunt gerechnet nie über 165.

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36:09 Ja, und das RKI meldet dann, was das RKI daraus für eine Inzidenz errechnet. 39:58 Und das RKI sagt eben Nee, sagt uns Erkrankungsdatum Mensch. 36:50 Und das RKI, das guckt sich die Meldungen an, die aktuellen.

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42:35 Strenge auf jeden Fall strenger schneller schneller reagiert weil Hamburg immer alle Fälle die gemeldet werden zählt und das RKI guckt sich an der wird heute gemeldet ach Moment aber sein Erkrankungsdatum ist in der Vergangenheit. 42:20 Ja und dann muss man ja noch sagen dass Hamburg ja auf Größe Basis seiner eigenen Inzidenz zahl dicht gemacht hat die ich sag mal auch wieder vielleicht etwas vorhin genommen besser ist als die vom RKI.

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23:01 Also mittlerweile ist Schleswig-Holstein hier beim RKI bei 50/9, also auch drüber. 23:33 Und es ist auch so, wenn du jetzt hier immer noch beim RKI auf Landkreisebene guckst du dir Schleswig-Holstein an, dann ist es halt ein wilder Fleckentipp.

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43:06 Und bin dann beim RKI gelandet und da habe ich eine Seite gefunden, da geht es nur um Grippeimpfung und habe nämlich da gefunden, dass es schon, das ist im Frühjahr 2019 mal eine Umfrage unter, ich glaube, 27.000 Klinikmitarbeiter*innen gab zum Thema Grippe.

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51:42 diese diese karten anguckt also die seien es risk layer oder die vom rki ja das ist ja nicht nur

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43:34 Das rki hat einen neuen farbton rausgebracht also hauptsinn war schwarz inne. 43:44 Das ist risk layer so ok das du sozusagen die falsche karte gesehen rki hat gesagt für über 500 nehmen wir pink und risk layer hat gesagt und das finde ich eigentlich auch besser wir nehmen schwarz.

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36:09 Und dann sind wir bei dieser rki geschichte. 48:01 So wie dieser molotov cocktail angriff aufs rki also da fragt man sich auch wieder wann wann wird da mal richtig. 36:12 Das rki hat auch diese Balken diagramme veröffentlicht wo sie gesagt haben ja so viel prozent checken sich hier so und wenn es dann heißt ich.

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53:34 Dann war dieser Anschlag auf das RKI, da war doch irgendwie Brandanschlag oder irgendwas

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1:21:52 42 und hat er irgendwie eingeblendet laut rki wenn wir noch bei unter 35. 1:20:21 Irgendwie berechnet hamburg seine werte anders also eine sache die ist ganz easy das rki rechnet bei dieser inzidenz.

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1:43:47 England heißen die public health england ja das ist sozusagen sowas wie das rki so ungefähr. 1:02:06 Fächter oder landkreis der hohe langkreis lang so und berlin habe ich jetzt gelernt weil bei dieser rki karte ist berlin noch mal wieder unterteilt. 1:07:17 Ja wie du schon sagtest wahrscheinlich wird das zurück genommen jetzt hofft man ja schon jetzt sind ja die zahlen wieder ein bisschen wir hatten ja vier irgendwas fast fünf dann am sonntag die die rki zahlen haben immer ein sonntagsloch.

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1:18:19 Ich werde alt so mit was die forst noch nicht die die rki seite dann zwei diese our world in data mit so ein paar kurven.

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1:07:31 Guckst du die hamburgern daten an die fälle nach melde datum also kannst beim rki.

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21:50 Also da habe ich nicht groß anders reagiert. Ja, aber das fand ich erstaunlich, weil ja nachdem es bei uns ja etwas träge losging mit der Maskenpflicht und das RKI sich lange gewunden hat,

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38:33 Es hieß aber auch, dass das RKI Leute ausbildet, schon seit Längerem in diesem Job des Hinterhertelefonierens und Recherchierens. 1:13:36 Fand ich auch schon mal interessant. Weil eigentlich ist es glaube ich relativ einfach beim RKI, das sagt glaube ich, wenn jemand im Krankenhaus war,

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3:35:24 Wird das rki gefragt. 3:35:43 Ja und da wird das rki natürlich jedes mal gefragt warum denn nur 40 prozent warum nutzen wir diese kapazitäten nicht aus woran scheitert es ist und das rki sagt dann immer ja dann gibt es vielleicht irgendwo. 3:35:02 Und das ist eine arbeitsrechtliche frage ja wo nicht nur also ist jetzt das rki so ein bisschen raus.

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59:32 die App, die das RKI am Dienstag vorgestellt hat, hat mit dieser Kontakte Tracing App überhaupt 47:09 weil genauso wie sie bei der die Pressekonferenz der RKI haben sie auch von täglich auf dreimal 47:44 eine ist die RKI-Dashboard, wo die ganzen Zahlen einmal so aufbereitet werden und das zweite ist,

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1:08:36 Da das ging gerade heute rum ja ist nämlich bildblock von heute ne von gestern 12 42 da wurde loter wieler das ist ja vom rki der immer diese rki pressekonferenz macht. 12:22 Ja, also wenn du mal guckst bei RKI oder bei wo auch immer, dann siehst du wirklich spielt Deutschland bei den Infizierten irgendwo mittlerweile weiß nicht 40, 50.000 oder fast 60 sind wir jetzt glaube ich.

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00:40 Die realistische Inzidenz liegt wohl zwei bis dreimal höher als die derzeit vom RKI erfasste. Für wie belastbar halten Sie die aktuellen Zahlen? 1:14:35 Weil Sie jetzt gerade das Moderieren angesprochen haben: Ein Teil aus diesem großen Werkzeugkasten, den Sie eben genannt haben, ist ja auch die Quarantäne beziehungsweise die Isolation, wenn es Kontakt zu einer infizierten Person gab oder man selber infiziert ist. Da ist jetzt die Debatte bei uns und auch in ein paar anderen Ländern, in den USA zum Beispiel, ob diese Zeit der Quarantäne nicht jetzt verkürzt werden soll. Sie haben es vorhin angesprochen, es kann wirtschaftliche Lagen geben, in denen viele Menschen in Quarantäne müssen und zum Beispiel Supermärkte nicht mehr aufgefüllt werden können oder Krankenhauspersonal länger nicht zur Arbeit kommen kann. Da würde ich ganz gerne noch mal kurz darauf eingehen mit Ihnen. Da werden in meiner Wahrnehmung auch die Begriffe Quarantäne und Isolation wieder so ein bisschen durcheinander geworfen. Da noch mal ganz kurz: In Isolation müssen Menschen, die infiziert sind und in Quarantäne muss man, wenn man Kontakt hatte zu einer infizierten Person, also Verdacht auf eine Infektion besteht. Das RKI empfiehlt eine Quarantäne- und Isolationszeit von 14 Tagen. Jetzt geht es darum, welche Verkürzung wäre sinnvoll? Wäre überhaupt eine Verkürzung sinnvoll? Und da haben Sie auch vorhin schon mal drüber gesprochen, dass ja der Zeitraum, in dem man infektiös ist, bei Omikron ist das eventuell etwas anders als bei Delta, richtig? 01:34 Ja, es ist natürlich auch in Deutschland so, dass der Anteil von Omikron-Nachweisen zunimmt. Das ist wahrscheinlich etwas langsamer als in anderen Ländern. Wir sind jetzt bei uns nach den allerletzten Daten, die das RKI zusammengetragen hat, jeweils noch unter 50 in fast allen Bundesländern. Und man sieht in den Wochen vorher, dass sich das jeweils von Woche zu Woche so ungefähr verdoppelt oder etwas mehr als verdoppelt hat. Und das ist langsamer als in anderen Ländern. Wir können im Moment davon ausgehen, dass wir so eine Verdopplung derzeit um die vier Tage haben. Das ist es, was Modellierungs-Gruppen sagen, während andere Länder ja am Anfang der Zunahme eine Verdopplung derzeit von zwei Tagen gesehen haben oder sogar noch etwas schneller. Und das ist, glaube ich, auch das Entscheidende, was man sich klar machen muss. Also bei all diesem Starren auf die Zahlen muss man erst einmal überhaupt wissen, was will man daraus ableiten? Das eine, was man daraus ableiten will, ist natürlich: Was kommt demnächst in Form von schweren Erkrankungen, von Krankenhausaufnahmen oder sogar Intensivstationaufnahmen auf uns zu? Da muss man sehr um die Ecke denken und in andere Länder schauen. Das können wir gerne gleich mal ein bisschen genauer besprechen. Sprich die Ableitung von den Zahlen, von der Inzidenz auf das, was man dann Krankheitslast nennt. Und da haben wir ja schon öfter auch hier im Podcast gesagt, das entkoppelt sich zunehmend. Und genau so einen Effekt haben wir auch in Deutschland schon gesehen, dass sich das zunehmend entkoppelt hat am Ende der Delta-Welle im Dezember. Da haben wir nämlich gesehen, dass tatsächlich die Belastung der Intensivstationen weniger wird und das kommt durch die Booster-Impfung. Das ist das eine, wo wir Unsicherheiten haben. Also wir haben zwar Zahlen, die jetzt unsicher sind und darüber regen wir uns auf. Aber auf der anderen Seite wissen wir dann gar nicht genau, was wir mit diesen Zahlen machen wollen. Denn die Krankheitsschwere, die hat sich sowieso schon entkoppelt, auch in Deutschland. Das ist das eine. Das andere ist die Zunahme. Da starrt man jetzt auf andere Länder und sieht das geht ganz schnell alles hoch. Und man erwartet es auch in Deutschland und denkt sich na ja, in Deutschland werden wir wahrscheinlich hier auch gerade diese Omikron-Welle, die manche ja auch eine Wand nennen, weil sie so steil ansteigt, haben. Und wir sehen das gar nicht in unseren Zahlen. Und das ist, denke ich, auch eine falsche Auffassung im Moment. Denn eine Zunahme, das ist ja ein relativer Prozess, den würden wir auch bei limitierten Zahlen sehen und wir sehen den ja auch, der ist ja da. Nur der ist eben auch wirklich in Deutschland etwas langsamer. Und warum ist das so? Das ist das Entscheidende, was man verstehen muss. Wir haben in Deutschland im Gegensatz zu den paar anderen Ländern, aus denen wir vor Weihnachten klare Informationen hatten, eine andere Grundsituation der Ausbreitungskontrolle. Also wir hatten klare Informationen, beispielsweise aus Südafrika, da ging es ja los. Und dann haben wir sehr stark nach England geschaut. Und in England ist es aber so, dass eigentlich keine starken Kontrollmaßnahmen mehr in Kraft waren, weil in England in der zweiten Hälfte des Herbsts zunehmend gesehen wurde, dass mit der erfolgreichen Booster-Kampagne die Krankheitslast jetzt tatsächlich runtergeht. Also man hatte immer weiter sinkende Sterbezahlen am Ende der Delta-Welle. Dort ist ja die Booster-Kampagne weiter fortgeschritten als bei uns und gerade die Älteren sind auch stärker grundgeimpft und da liegt ja die Krankheitslast bei den Älteren. Und deswegen war in England der starke Eindruck, man muss eigentlich die Maßnahmen nicht mehr verschärfen zum Winter hin. Die Sterbezahlen gehen eher runter und dann in diese Situation rein kam plötzlich Omikron. Aber diese Situation ist eben so zu beschreiben: Die Pubs sind voll, große Veranstaltungen finden statt, junge Leute sind überall unterwegs, die Schulen laufen in einem offenen Betrieb und in den öffentlichen Verkehrsmitteln sieht man manchmal noch Masken, aber sonst fast nirgends mehr im gesellschaftlichen Leben. Und das ist ja eine ganz andere Situation, als wir das hatten. Wir erinnern uns vielleicht an Ende November und die großen Probleme in Sachsen, in Thüringen, in Sachsen-Anhalt, vor allem in Bayern, wo einfach gesehen wurde: Es wird brenzlig, die Intensivstationen werden immer voller und man muss jetzt was machen. Und es sind ja einzelne Ministerpräsidenten dann vorwärts gegangen und haben über die bundesweiten Maßnahmen hinaus etwas eingeführt, was wir ein Jahr vorher durchaus als Lockdown bezeichnet hätten. Dieser Begriff ist jetzt vielleicht ein bisschen anders bewertet. Wer weiß, warum das in der öffentlichen Kommunikation jetzt anders ist. Aber die hatten ein Lockdown. Und unter diesen Bedingungen ist natürlich die Ausbreitung der Infektion stark reduziert worden. Und unter diesem Eindruck haben natürlich andere Bundesländer sehr stark darauf aufgepasst, dass die Krankheitsverbreitung nicht überhand nimmt und in diese Situation kam jetzt in Deutschland Omikron. Also wir müssen gar nicht dran denken, dass wir so viel weniger Eintragungen haben. Wir hatten massiv viele Eintragungen. Ich glaube, Sandra Ciesek hatte das in vorherigen Podcastfolgen auch schon berichtet. Gerade was sie in Frankfurt gesehen hat. Das teilen andere Kolleginnen und Kollegen aus Großstädten so auch. Aber der Eindruck ist auch, dass das dann eben nicht so schnell abgehoben ist in Deutschland. Und die Erklärung ist ganz einfach: Wir haben einfach im Gegensatz zu einigen anderen Ländern, vor allem zu England und zu Dänemark, Dänemark ist auch wichtig, weil die auch sehr gut aufgezeichnet haben, wie Omikron zunimmt und weil auch dort ja wegen der sehr gut fortgeschrittenen Impfkampagne wenig Maßnahmen noch in Kraft waren. Wir haben im Gegensatz zu diesen Ländern aber immer noch Maßnahmen in Kraft und das ist wahrscheinlich der Grund, warum wir jetzt ein langsameres Zuwachsen von Omikron sehen und warum eben diese ganze Aufregung, die im Moment so herrscht, über einen Mangel an Zahlen und ein Blindflug und wie das sonst so genannt wird, ziemlich vergeblich ist. Ich glaube nicht, dass wir da ein großes Problem haben. Wir werden aber natürlich auch sehen, dass jetzt zum Januar hin in den nächsten Tagen immer mehr an Zahlen dazu kommt. Und das ist eine Mischung aus zwei Effekten. Zum einen sehen wir, wir sind jetzt auf einer Inzidenz-Talsohle und Omikron wird jetzt so langsam das Geschäft übernehmen. Also es wird jetzt in diesen Tagen über 50 Prozent kommen und wird Ende Januar dann auch dominieren. Da gehe ich schon von aus. Dann wird es auch die Gesamtinzidenz bestimmen. Also dann ist es nicht nur ein Zunehmen innerhalb aller Nachweise, sondern dann sind die Nachweise als große Zahl auch wieder immer mehr von Tag zu Tag. Das wird kommen. Und was wir dann eben gesellschaftlich vermitteln müssen, ist, wie lange können wir diesen Anstieg ertragen? Was können die Krankenhäuser aushalten? Was kann die Gesellschaft aushalten und wie lange muss man durchhalten, bis es ja letztendlich wieder wärmer wird? Also da wird man eben politisch mit gewissen Kontakt-Kontrollmaßnahmen vielleicht noch mal reingehen müssen. Ich gehe davon aus, dass man das muss, aber es ist, glaube ich, jetzt nicht so, dass wir davon so überwältigt werden, wie das in einigen Ländern schon passiert ist. Und auch dort muss man vorsichtig drauf schauen, weil dieses extrem schnelle Zuwachsen der Fallzahlen ist auch in sich wieder begrenzt.

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06:02 Ja, ich glaube von Deutschland geht man eher von ungefähr drei Tagen Verdopplungszeit aus. Ich denke, man kann das ganz leicht hochrechnen, wann dann die Variante dominant werden würde. Das wird ungefähr gegen Weihnachten wahrscheinlich der Fall sein. Ich denke, ein Problem, was Deutschland hier hat, ist, dass gerade diese Zahlen der Sequenzierung oft um viele Tage, bis zu zwei Wochen nachhängen. Und das RKI zählt ja nur die Vollgenom-Sequenzierung als echten Fall. Das ist ein Problem, denn wir haben zum Beispiel im Labor auch viel schneller dann die variantenspezifischen PCRs und haben einen Verdacht, dass es Omikron ist, der sich eigentlich fast immer bestätigt, und können den Fall aber nicht zählen, weil die Sequenzierung nicht fertig ist. Dazu kommt dann noch, dass wir Haushaltskontakte haben, wo Sie eigentlich relativ sicher sagen können: Ja, der hat auch Omikron, der hat sich ja von Vater, Mutter, Schwester, Bruder angesteckt. Aber das RKI ist in dem Fall dann nicht bereit, den Fall anzuerkennen als Omikron-Fall, weil eine Sequenzierung nicht erfolgt ist. Und das ist nicht immer möglich, je nach Ct-Wert, den man hat. Und da hatten wir jetzt auch schon Fälle, dass der Ct-Wert sehr hoch war, eine Sequenzierung da nicht möglich ist und dann der Fall nicht gezählt wird. Deswegen gibt es da schon auch ein paar Unsicherheiten oder die wahre Anzahl der Omikron-Fälle in Deutschland wird sicherlich unterschätzt. 1:26:13 Es bleibt unterm Strich festzuhalten: Wir müssen Zeit gewinnen gegen Omikron und die Impfungen sind und bleiben wichtig, auch die Booster-Impfungen. Aber sie können es einfach alleine nicht rausreißen. Also um weitergehende Maßnahmen kommen wir wahrscheinlich nicht drum rum. Das RKI sagt aktuell: maximale Kontaktbeschränkungen sind nötig. Hamburg hat zum Beispiel eine de facto Schließung von Clubs und Discos beschlossen. Und ab Heiligabend private Zusammenkünfte auf zehn Personen begrenzt. Der Handel bleibt unter 2G-Bedingungen unberührt. Sie sitzen selber nicht im Expertenrat, aber ich kenne ja ungefähr Ihre Meinung dazu, oder wir alle. Ich habe mal geguckt, vor einem Jahr haben wir in der Podcast folge drüber gesprochen und die dann auch so genannt, da haben Sie gesagt: Das Virus macht keine Geschenke. Es ist ein bisschen der Murmeltier-Effekt, oder? Würden Sie jetzt sagen: Omikron macht gar keine Geschenke?

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00:40 Bevor wir uns der Variante widmen, lassen Sie uns einen ganz kurzen Blick auf die aktuelle Lage in Deutschland werfen, wo ja bisher noch Delta den Ton angibt. Die Sieben-Tage-Inzidenz liegt heute bei 432, fast 400 Tote sind zuletzt dazugekommen und es gibt Gegenden, da rufen die Krankenhäuser schon Medizinstudenten an, damit sie in den Intensivstationen aushelfen können. Aber das Wachstum verlangsamt sich. Die Sieben-Tage-Inzidenz geht im Wochenvergleich langsam zurück, und der R-Wert liegt laut RKI nun schon seit gut zehn Tagen unter eins. Wie deuten Sie das?

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00:40 In Europa könnten nach Angaben der WHO bis zum kommenden Frühjahr hunderttausend weitere Menschen in Verbindung mit einer Covid-19-Erkrankung sterben. Und auch RKI-Chef Lothar Wieler hat sich in der vergangenen Woche deutlich geäußert. „Wir waren noch nie so beunruhigt wie jetzt“, sagte er in einer Brandrede. Er hat darin unter anderem gesagt, dass schlimme Weihnachten bevorstehen. Und auch, dass wir bei den täglich 50.000 Neuinfektionen damit rechnen müssen, dass 400 Menschen täglich an dem Virus sterben und dass daran jetzt auch gar nicht mehr viel zu ändern sei. Können Sie diese Wut von Lothar Wieler nachvollziehen?

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18:12 Okay, das wäre auch meine nächste Frage gewesen, weil Sie das gerade schon angedeutet haben. Macht es dann tatsächlich nicht Sinn, auch doppelt Geimpfte, zumindest in bestimmten Situationen, wieder standardmäßig zu testen? Es gibt ja die Debatte um Tests in Schulen, aber es geht natürlich auch um Altersheime und Krankenhäuser. Da hat das RKI zuletzt fast 300 Ausbrüche innerhalb einer Woche allein in medizinischen Einrichtungen gemeldet, mehr als doppelt so viel in Einrichtungen für alte Menschen. 08:30 Ich glaube, man darf es nicht ignorieren. Zum einen gibt das RKI in seinem Wochenbericht immer noch einen hohen Schutz vor Hospitalisierung, vor Behandlung auf einer Intensivstation und vor Tod an, auch bei den über 60-Jährigen. Das liegt zwischen 86 und 92 Prozent. Trotzdem sehen wir immer mehr, dass natürlich die über 60-Jährigen nach der Priorisierung früher geimpft wurden als die anderen Patienten und dass das bei den meisten schon eine Weile her ist. Wir sehen schon, dass die Durchbruchinfektionen bei den Patienten zunehmen. Schwierig wird es dann, wenn noch eine andere Grunderkrankung dazukommt, die eh schon mit einem schwereren Verlauf bei der Erkrankung assoziiert ist, aber vielleicht auch mit einem schlechteren Ansprechen auf den Impfstoff. Ich denke schon, dass das zeigt, dass diese Älteren, was ja auch die Stiko empfiehlt, von einer Booster-Impfung auf jeden Fall profitieren würden, indem sie sich vor einer Infektion schützen. Und noch mal die Wirksamkeit vor einem schweren Verlauf auch ansteigt. Was vielleicht noch wichtig ist, es gab ein Interview aus Darmstadt, von einem Kollegen, Cihan Celik. Der hat noch mal betont, dass die Durchbruchinfektionen bei ihnen zu 50 Prozent Patienten sind, die Johnson und Johnson bekommen hatten. Im Verhältnis: Es sind nur fünf Prozent in Hessen mit Johnson und Johnson geimpft worden. Deshalb: Es muss auf jeden Fall eine hohe Priorisierung haben, die sind ja nur einmal geimpft, dass man dort auf jeden Fall eine zweite Impfung mit einem anderen Impfstoff noch nachholen sollte.

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10:43 Na ja, wir haben genau genommen schon vor vier Wochen das erste Mal drüber gesprochen. Ich habe es immer mal so nebenbei fallen gelassen. Das ist also nichts Neues. Das RKI hat das auch im Sommer schon kommuniziert. Auf einmal geistert es jetzt durch den Blätterwald, auch noch verbunden mit einem Vorwurf ans RKI und an Lothar Wieler. Es hat vielleicht eine Eigendynamik entwickelt, das Ganze, und ist nach meiner Ansicht dem RKI überhaupt nicht anzulasten. Das Ganze ist eine etwas komplexe Geschichte. Also wir haben tatsächlich diese Unterschiedlichkeit. Das RKI führt eine Studie durch und kommt auf eine Quote Mitte August von fast 81 Prozent Vollgeimpften. Und gleichzeitig zu dieser Zeit weist das digitale Impf­ monitoring ungefähr 69 Prozent aus, das ist also ein Unterschied von zwölf Prozent. Das liegt erst mal auf dem Tisch. Und darüber haben sich einige ganz furcht­ bar aufgeregt, ohne irgendwas gelesen zu haben. Zahlen wurden blind in der Öffentlichkeit rumposaunt und gleichzeitig Vorwürfe erhoben. Das ist einfach der totale Klamauk, was da passiert ist. Anders kann ich das nicht beschreiben. Das RKI hat das vollständig kommuniziert. Das ist erst mal eine wissenschaftliche Erhebung, die das RKI gemacht hat, mit allen Schwächen, die man eben bei wissen­ schaftlichen Erhebungen mitkommuniziert. Man kann es manchmal einfach nicht perfekt machen, und dann sagt man dazu, wo es nicht perfekt ist. Man muss da vielleicht auch erst mal die Grundintention des RKI verstehen. Die haben das deswegen gemacht, weil sie schon lange vorher, angefangen im Frühjahr, gewarnt haben, dass die Daten, die beim Impfquotenmonito­ ring zusammenkommen werden, so wahrscheinlich nicht vollständig sein werden. Die haben im Prinzip zur Selbstkontrolle oder zur Systemkontrolle, denn das Impfmonitoring ist nun auch wieder nicht alleine auf den Mist des RKI gewachsen, diese Studie als kleine Begleitstudie durchgeführt. Das ist die Intention – und das ist eine gute Intention. Diese Studie kann man sicher lich auch kritisieren, das macht das RKI selbst, wie Wissenschaftler das nun mal in der Limitations­ diskussion so einer Studie tun. Da sagen sie beispiels­ weise ganz entscheidende Dinge. Eines ist, wie die Studie überhaupt gemacht wurde. Das heißt, man hat von Meinungsforschungsinstituten eine demografisch aufgelistete Sammlung von Tele­ fonnummern bekommen, die die Bevölkerung reprä­ sentieren. Die hat man abtelefoniert. Und immer, wenn jemand gesagt hat: „Nö, ich habe keine Lust, mitzuma­ chen“, dann haben die Befragenden gesagt: „Na gut, dann gehen wir eben zum Nächsten“. Und wenn man das so macht, dann kann man sich ja schon vorstellen, was passiert. Diejenigen, die gerade geimpft sind, sind vielleicht ganz stolz darauf und wollen auch gerne da­ rüber erzählen und machen gern bei der Umfrage mit. Diejenigen, die sich eher nicht impfen lassen wollen, die wollen auch von dem ganzen Problem nicht so viel wissen und wollen darüber erst recht keine Telefonum­ frage führen und sagen dann eher: „Ich habe gerade keine Zeit“. Das ist ein sogenannter „Selection Bias“. Dann muss man auch dazu wissen, das Ganze wurde nur auf Deutsch durchgeführt. Wir haben nun mal in nicht deutsch­sprechenden Bevölkerungsanteilen viel, viel geringere Quoten, zum Teil aus Uninformiertheit. Und genau diese konnten an der Studie gar nicht teilneh­ men. Aufwendigere Studien müssen natürlich auch mit diesem Problem kämpfen. Aber das hier ist keine aufwändige Studie. Das ist eine kleine Begleitunter­ suchung. In einer aufwendigen Studie würde man ver­ suchen, die Nein­Sager durch eine nochmalige Stich­ probe aus der gleichen Untergruppe der Bevölkerung zu ersetzen und so lange fragen, bis einer ja sagt, und dann erst wieder aus dem großen Topf alle nachfolgen­ den Befragungen ziehen – das hat man hier aber nicht gemacht, und das sagt das RKI auch dazu. So, und jetzt kommt man eben auf diese Diskrepanz. Was das RKI dann gemacht hat, sind, letztendlich zwei Ausweichstrategien. Die eine Ausweichstrategie ist, zu sagen: Na ja, dann nehmen wir doch mal an, das digitale Impfquotenmonitoring, das ist ja wohl ein Minimum, was an Impfungen geschafft ist. Während dieser Studie, da wissen wir, die überschätzt garantiert die Impfquote. Das ist dann mal ein Maximum. Und jetzt nennen wir doch mal in einer kurzen öffentlichen Kommunikation den Wert genau dazwischen. Eine andere Umgangsweise des RKI, die auch in dem Paper vorgeschlagen wurde, die ich durchaus besser finde, ist, dass man sagt: Na ja, wenn man sich jetzt mal die Situation realistischer vor Augen führen will, dann könnte man zum Beispiel sagen: Nehmen wir mal das digitale Impfquotenmonitoring und addieren das drauf, wo hier eigentlich die große Unsicherheit besteht, nämlich im niedergelassenen Bereich, also bei den Arztpraxen und auch bei denjenigen Betriebsärzten, die kassenärztlich mit tätig sind. Da ist es jetzt so, da kann man einen Umweg gehen, und zwar kann man einfach schauen: Was ist an Impfdosen ausgeliefert worden und wie viele davon wären dann obendrauf zu rechnen, wenn man annehmen würde, die wären alle schon verimpft, aber noch nicht gemeldet? Das ist eben das Problem im Meldeweg bei den Kassen­ ärzten. Da kommt man darauf, dass man eigentlich so ungefähr 2,7 Prozent obendrauf schlagen müsste bei denjenigen, die über 18 sind. Wenn man jetzt mal rechnet, also wir haben diese Woche nach aktuellen Zahlen eine Impfquote von ungefähr 65 Prozent in der Gesamtbevölkerung … 16:24 Genau, nach dem digitalen Impfquotenmonitoring, nach den bekannten offiziellen Zahlen. Und man würde jetzt mit einem Dreisatz diese 2,7 Prozent noch mal auf die Gesamtbevölkerung umrechnen, dann müsste man 2,24 Prozent addieren, dann wären wir statt bei 65 Prozent bei 67,3 ungefähr. Der Unterschied ist irrelevant für die Bewertung der Gesamtsituation. Also all diese öffentliche Aufregung ist wirklich komplett umsonst. Die Situation hat sich überhaupt nicht ge­ ändert. Vieles in der medialen Kommunikation waren dann mehrfache Kommunikationsungenauigkeiten, beispielsweise, wenn man sagt: Triumph, 80, und eini­ ge sagen sogar 85 Prozent der Erwachsenen, die sind doch schon geimpft. Ja, der Erwachsenen. Aber wir müssen nun mal mit der Gesamtbevölkerung rechnen und nicht mit den Erwachsenen. Und da muss man einfach schon sagen, eine gewisse Präzision in dem, was man in der Öffentlichkeit sagt, sollte man doch wirklich auch selbst von Politikern verlangen können. Und übrigens auch von Journalisten sollte man verlan­ gen können, dass solche Aussagen noch mal überprüft werden anhand der Lektüre eines zweieinhalbseitigen PDF­Dokuments, das öffentlich verfügbar ist. Also viel mehr kann ich da jetzt nicht sagen. Außer eine Sache: Man möchte hier offenbar öffentlich nach Schuldigen suchen. Ich würde dazu denjenigen, die diese Schuldi­ gensuche betreiben möchten, mal empfehlen, auf dieses Meldesystem zu schauen, denn dort liegt ja das große Problem. Dieses Meldesystem hat sich nicht das RKI ausgedacht, sondern das ist offensichtlich. Dazu muss man sich einfach mal die Coronaimpf­ verordnung vom 30. August, die ja öffentlich verfügbar ist, anschauen. Dann sieht man schon anhand dieser Regelung, was für ein Gezerre da geherrscht haben muss zwischen der Kassenärztlichen Bundesvereini­ gung und den anderen Mitspielern, zu denen natürlich vor allem das Bundesgesundheitsministerium gehört. Wahrscheinlich hat das RKI auch mitgesprochen. Aber ich denke, die Kompliziertheit und die Langsamkeit der Umsetzung, die eben dazu führt, und das ist das eigentliche Problem, dass die Meldedaten aus diesem niedergelassenen Bereich, aus den Arztpraxen, der kassenärztlichen Versorgung und aus den vertrags­ ärztlich­tätigen Betriebsärzten, dass diese Meldedaten meistens erst im nächsten Quartal, also manchmal im nächsten Monat, aber in der Regel im nächsten Quartal zusammenkommen. Das liegt natürlich nicht am Robert Koch­Institut, sondern das hat wahrscheinlich die Kassenärztliche Bundesvereinigung so verhandelt und festgelegt. Ja, ich will das jetzt gar nicht bewerten. Aber was ich bewerten möchte, ist, diese unilaterale Schuldzu­ weisung in den Medien ans Robert Koch­Institut. Die ist nach meiner Ansicht so nicht gerechtfertigt. Und ich bin jetzt alles andere als nah dran am RKI. Ich habe da keine persönlichen Verbindungen und sehe durchaus die Arbeit des RKI an anderen Stellen auch diskussions würdig, wie bei jeder großen Gesundheits­ behörde im Moment. Das muss man auch im Nach­ hinein, im Nachgang der Pandemie genau anschauen, bewerten und sagen: Wo kann man es verbessern? Welche Sachen sollte man eher lassen? Das wird kom­ men, aber das gehört, glaube ich, jetzt nicht in diese Art von medialer Debatte. 09:32 Jetzt haben wir vor zwei Wochen, Herr Drosten, schon mal darüber gesprochen, dass die digitalübermittel ten Quoten wahrscheinlich zu niedrig liegen, weil gar nicht alle Impfungen gemeldet werden. Teils aus strukturellen Gründen, teils weiß man auch gar nicht so genau, warum. Das Robert Koch­Institut hatte sich vor ein paar Wochen schon mal andeutungsweise dazu geäußert und jetzt gibt es die offizielle Mitteilung. Es geht um eine Telefonumfrage im Rahmen der 7. COVIMO­Studie, das Covid­19­Impfquotenmonitoring in Deutschland. Da werden alle zwei bis vier Wochen 1.000 Personen befragt, auf der Grundlage von Markt­ forschungsdaten. Und diese Befragung suggeriert eine um zehn bis zwölf Prozentpunkte höhere Impfquote. Das RKI hat jetzt gesagt: So eine Umfrage ist fehler­ behaftet, deswegen korrigieren wir die Zahl geschätzt schon mal nach unten. Und dann landet man mögli­ cherweise bei einer Quote von doch schon 84 Prozent aller Erwachsenen mit einer Dosis und 80 Prozent vollständig geimpft. Das ist keine richtige Evidenz, so eine Umfrage, aber kann das trotzdem ein bisschen zuversichtlicher stimmen, so wie wir es jetzt auf dem Papier haben?

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16:07 Ja, richtig. Also das Robert Koch-Institut hat im Sommer mal so eine Vorkommunikation gemacht, so eine Umfrage. Da haben sie ungefähr 1.000 Leute befragt und da kam eine ungefähr zehn Prozent höhere Quote raus. Allerdings war das keine bevölkerungsrepräsentative Umfrage. Da waren also bestimmte Gruppen, die eher bereit sind, an so einer Umfrage teilzunehmen, sicherlich überrepräsentiert. Das hat das RKI damals auch gesagt: Dass das vielleicht eher so eine maximale Schätzung ist und die derzeitige Quote, die offiziell gemeldet ist, eine minimale Schätzung. Vielleicht liegen wir irgendwo dazwischen. Also man könnte sich vielleicht die Fantasie erlauben, dass man vielleicht fünf Prozent höher liegt. Aber ja, wie gesagt, es ist eine ganz unklare Situation. Und selbst wenn man diese fünf Prozent drauf rechnet, ist das alles andere als ausreichend,

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03:53 Ja. Es gibt auch publizierte Daten, die sind aber meistens vor Delta entstanden. Also um noch mal weg aus den USA zu kommen, es gibt ein Preprint aus Katar, wo die eine Metaanalyse gemacht haben. Metaanalysen sind ja statistische Verfahren, die die Ergebnisse von mehreren Studien zusammenfassen. Also wir sehen hier immer im Alltag des Podcasts, dass es Studien gibt, die sagen „hü“, die andere Studie sagt „hott“. Dann gibt es fünf Studien, die sagen „hü“, und eine sagt „hott“. Diese Metaanalysen sollen das so ein bisschen aufschlüsseln. Und die haben über 9.000 Studien angeschaut und dann schließlich 54 eingeschlossen, die qualitativ gut genug waren. Die kommen aus verschiedenen Ländern, Kanada, USA, Südamerika, Europa und auch China. Sie haben mal geguckt: Wie lange haben die Menschen eigentlich Antikörper? Wie lange haben sie T- und B-Zellen während der Infektion und nach der Genesung? Da hat man gesehen, dass immerhin sechs bis acht Monate nach der Infektion noch über 90 Prozent Antikörper, also IgG-Antikörper hatten. Leider weniger gut sind die Datenlagen zu den T-Zellen, also CD4- und Memory-B-Zellen. Da gibt es eigentlich nur eine Studie. Aber auch da sind die Werte sehr hoch, mit fast 92 Prozent oder Memory-B 82 Prozent. Was wichtig ist in diesen Daten, ist auch die Anzahl der Reinfektionen, nämlich dass es nur 0,2 Prozent Reinfektionen waren. Aber wie gesagt, hier wurden die Daten ausgewertet und die Studien, die vor Delta entstanden sind. Wenn man dann aber in die USA schaut und sich die Delta-Daten anschaut, dann werden die auch immer von der CDC veröffentlicht. Die haben am 10. September einen Bericht im „Mobility and Mortality Weekly Report“ rausgebracht. Das ist ganz interessant. Natürlich ist bekannt, das sehen wir ja auch hier, dass die Inzidenz der Infektionen und der Krankenhausaufenthalte und Todesfälle bei ungeimpften Personen höher ist als bei geimpften. Aber wie sieht es denn jetzt genau vor Delta und nach Delta aus? Also bevor Delta dominant wurde und danach? Das haben die auch geschaut. Man sieht hier, dass sich das Verhältnis geimpft versus ungeimpft für Krankenhausaufenthalte und Todesfälle relativ wenig verändert hat. Also, dass es immer noch so ist, dass vor allen Dingen Ungeimpfte stationär aufgenommen werden müssen oder versterben. Was dafür spricht, dass die Impfstoffe auch eine anhaltende und hohe Wirksamkeit gegen schwere Verläufe von Covid-19 haben. Aber was sie auch gesehen haben, ist, die Wirksamkeit des Impfstoffs bei dem Schutz vor einer Infektion wurde geringer. Das bedeutet, dass man sich zwar infizieren konnte und dass das doch leider häufiger auftrat, als Delta dominant wurde, aber dass es die schweren Verläufe, also dass jemand ins Krankenhaus musste oder verstorben ist, dass das zum Glück in den meisten Fällen durch eine Impfung immer noch effektiv verhindert werden konnte. Deshalb ist eigentlich die Message der CDC an die Bürger genauso wie auch die Message vom RKI, dass man sich einfach impfen lassen sollte, auch wenn man sich dann mit Delta infizieren kann, auch wenn man dann ansteckend sein kann. So hat man für sich selbst aber das Risiko versucht zu verkleinern, einen schweren Verlauf zu haben.

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23:47 Ja, genau. Dass man eben sagt: Na ja, es stimmt schon, da ist eine Lücke. Aber diese Lücke, die ist da in der Ecke und die große Masse, die ist doch geimpft und das kommt in die Ecke da gar nicht rein, weil hier müsste es herkommen aus der großen Masse und da ist das Virus kontrolliert. Also solche Gruppierungseffekte könnte es geben. Es kann aber auch anders sein, dass es sich gerade in dieser ganz ungeschützten Gruppe vollkommen unkontrolliert weiterverbreitet, so als hätte man gar nicht geimpft. Diese Dinge kann ich jetzt auch nicht voraussagen. Ich bin da manchmal in einer glücklichen Situation. Ich bin nur ein einfacher Virologe, der hier so Sachen sagen kann, ohne das wirklich quantitativ zu hinterlegen. Während die Kolleginnen und Kollegen, die quantitative Effekte erfassen, also die Modellierer beispielsweise, denen raucht einfach der Kopf. Die wissen auch nicht genau, was sie sagen sollen, weil diese Modellierung wird ja jetzt auch immer schwieriger. Das Robert-Koch-Institut hat ja eine Modellierung im Juli vorgelegt. Auf der basieren im Moment wahrscheinlich die größten Teile der öffentlichen Auffassung und der politischen Planung. Da wird gesagt, 85 Prozent der Erwachsenen unter 60 und 90 Prozent der Erwachsenen über 60 müssen doppelt geimpft sein. Dann ist der Herbst zu managen. Das Ganze hat auch noch mal ein Update bekommen. Man weiß jetzt, die Kinder über zwölf sind jetzt auch impfbar. Dann kann man da auch noch mal nachrechnen und das Modell ein bisschen nachpflegen. Das ist auch vom RKI gemacht worden. Da ist so ein Szenario, was dann immer gezeigt wird, als ein schlechtes Szenario, wo man vielleicht 75 Prozent Impfabdeckung erreicht und dann gibt es 85, 95. Dieses 75-Prozent-Szenario haben wir aber noch gar nicht erreicht. Das ist so ein Problem. Und dann gibt es andere Dinge, wo man auch sagen muss, wenn man da genau auf diese Modellierung vom RKI draufschaut, dann müsste man schon sagen, das RKI hat das zwar sorgfältig gemacht, aber das ist natürlich auch eine Annahme, die auf einem alten Wissensstand von Juni, Juli basiert. Da wurde das Modell aufgesetzt. Was da nicht drin ist, ist, dass Delta doppelt so viel Krankenhausaufnahme macht. Das ist natürlich ein wichtiger Faktor. Und es sind ein paar andere Effekte da einfach vielleicht noch nicht so ganz berücksichtigt. Die kann man ja vielleicht auch noch mal zusammenfassen. Es ist eben die Verbreitung, da muss man eine gewisse Annahme treffen. Wie ist der R-Wert von diesem Delta-Virus? Und da ist eine Annahme getroffen worden. Da findet man in der Literatur auch höhere Annahmen, nicht so konservative Annahmen. 1:49:41 Ich würde das so pauschal nicht sagen. Ich würde schon sagen, es könnte auch so gehen, dass man mit Antigentestung arbeitet in diesem Betrieb. Gerade, wenn man sagt, wir testen nur Symptomatische mit Antigentest. Da ist ja die Prätest-Wahrscheinlichkeit viel höher. Das Risiko von einem falsch-positiven Test kann man dann wirklich vernachlässigen in diesem Betriebsmodus. Wir haben hier nur ein Problem. Das ist der einzige Grund, warum ich sage, dass das per PCR gemacht werden muss. Wir haben im letzten Winter die Erfahrung gemacht, dass ein Antigentest für ein Gesundheitsamt nicht ausreicht, um ein Cluster anzuerkennen und dann wird die Quarantäne nicht gemacht. Die wird dann zu spät gemacht. Das Cluster kocht dann schon und da wird immer noch während der Zeit der Antigentest angezweifelt und dann wird eine PCR angefordert, die wird am nächsten Tag genommen und ist am übernächsten Tag fertig. Dann sind zwei Tage Zeit vergangen. Und diese Zeitlücke darf nicht entstehen. Man muss sofort wissen, bei der ersten Diagnose, dass es echt ist. Darum braucht man die PCR. Ansonsten, wenn man an den Antigentest glaubt, und das würde ich im Schulbetrieb persönlich empfehlen, wäre meine Präferenz, dass mit dem Antigentest zu machen. Ich spreche hier nur aus Erfahrung. Also für mich keine schmerzhafte Erfahrung, aber ich habe viel Arbeitszeit im letzten Winter in Beratungen von Ämtern, Politik, RKI und allen Mitspielern, Lehrerverbänden usw. investiert. Und es war alles aus meiner Sicht, wenn es um dieses Modell geht, relativ wenig fruchtbar, weil das Modell einfach nicht angewendet worden ist. 18:27 Es ist wieder mal in Deutschland eine Datenlücke. Aber ich glaube, man muss sich deutlich machen, warum die Situation in England anders ist. Also wir haben in England in den jeweiligen Altersbereichen vielleicht fünf, manchmal sogar bis zu zehn Prozent mehr Impfquote. Je nachdem, ob einzelne, Doppelimpfung und so weiter, wie man das alles zählt. Das sieht erst mal gar nicht so beeindruckend viel mehr aus. Aber auch dazu kann man schon was sagen. Und zwar man muss sich einfach mal klarmachen, der Unterschied zwischen 90 und 95 Prozent, das ist eine Verdoppelung. Denn wir rechnen ja hier die Lücke zu den 100 Prozent und wir rechnen nicht die 90, das ist also nicht mal fünf Prozent mehr, sondern es ist das Doppelte, also in Form von Schutz. Und darum sind eben solche kleinen Prozentunterschiede sehr wichtig, gerade in dieser Zeit, wo sich eine Impflücke in einer gewissen Altersgruppe schließt. Und dann kommt ein ganz wichtiger Faktor dazu, der ist besonders in England tragfähig und erfasst, das ist eben die Rate an genesenen Personen, bei denen man auch durch einen Labortest die Antikörper nachweisen kann. Und wenn man die Erwachsenen in England zählt, dann ist man inzwischen so im Bereich von 95 Prozent. Und das ist wirklich eine Situation. Da könnte man zumindest, wenn man jetzt die Kinder mal ignorieren wollte, selbst bei der Delta-Variante von einer Herdenimmunität sprechen. Es ist ganz interessant zu sehen, was da zum Beispiel in England vor den Sommerferien passiert ist. Die Inzidenz geht schlagartig nach oben. Ferien kommen, die Inzidenz beruhigt sich sofort. Vielleicht waren da einfach die Schulen das Zünglein an der Waage. In so einer Zeit, wo man kurz vom Ziel ist, da kann es auch ein Zünglein an der Waage geben. Da kann es eben gewisse Effekte geben. Schulferien, eine neue politische Regel für irgendwas, für bestimmte Gesellschaftsbereiche. Und schon ändert sich das Gesamtbild. Schon kommt man aus einem Anstieg in Richtung eines ruhigen Fahrwassers. Aber wir sind davon leider ganz weit weg. Wir sind nicht bei 95 Prozent. Also wenn man summiert: Impfung plus natürliche Infektion. Wir sind irgendwo bei vier Millionen bekannten kumulativen Fällen. Die groß angelegte Gutenberg-Studie in Mainz, die hat ergeben, dass wir eine Dunkelziffer von 1,8 haben. Das heißt, wir müssen 80 Prozent obendrauf rechnen auf die bekannten Fälle. Da wären wir also irgendwo im Bereich von 8,7 Prozent. Ich habe es mir aufgeschrieben, solche Sachen rechne ich mir hier immer in meinem Notizbuch aus. Das wären also 7,2 Millionen von unseren 83 Millionen Deutschen. Vielleicht liegen wir auch ein bisschen höher. Es gibt eine Studie aus dem RKI, die basiert auf Blutspenden, die kommt auf eine Schätzung von 14 Prozent. Aber ich denke, dass wir uns eher bei diesem anderen Wert gedanklich einordnen sollten. Das kommt dann zu einer bevölkerungsweiten Quote von 61 Prozent. Also da sind wir einfach nicht in einer Situation, wo das Fenster fast schon geschlossen ist. Man muss nur noch einmal so ein bisschen nachtippen und schon kommt der Wind nicht mehr rein. Das ist einfach nicht so bei uns. Das Fenster steht immer noch ziemlich weit auf. Man hat es so ein bisschen zugeschoben, aber das steht noch nicht auf Kippe oder so. Ich weiß nicht, welche Bilder man da benutzen soll. Das ist nicht vergleichbar. Und es ist eben diese letzte Anstrengung, die gerade sein müsste und die wir in Deutschland anscheinend nicht hinkriegen.

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34:55 Das RKI hat ja nun auch eine höhere Prozentzahl als Ziel für diesen Bevölkerungsschutz ausgegeben, nämlich 85 Prozent. Woran liegt das? 53:54 Ich würde gerne zum Ende dieses Podcasts mit Ihnen schon einmal in den Herbst blicken. Das RKI hat dazu jetzt gerade einen Bericht herausgegeben und darin heißt es, wenig überraschend, dass die Pandemie noch keineswegs beendet ist. Das RKI empfiehlt die Basis-Maßnahmen bis zum kommenden Frühjahr tatsächlich aufrechtzuerhalten. Und es geht auch von einem Anstieg der Infektionszahlen im Herbst und Winter 2021/22 aus. Wie schätzen Sie das ein? Ein erneuter Lockdown scheint ja zurzeit unrealistisch. Worauf müssen wir uns ohne Lockdown gefasst machen? 06:43 In fast allen Medien, würde ich sagen, wurde in den vergangenen Tagen viel über die Angst vor einer vierten Welle berichtet. Vom RKI heißt es jetzt: „Die vierte Welle hat längst begonnen“. Worauf müssen wir uns da jetzt einstellen? Also geht es weiter mit exponentiellem Wachstum? Oder kann eine hohe Impfquote die Welle vielleicht noch flach halten? Wie schätzen Sie das ein?

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01:17 Ich glaube, ich schätze das noch viel extremer ein. Ich glaube, dass wir mittlerweile Delta in bestimmten Ge bieten vielleicht sogar deutschlandweit als dominante Virus-Variante haben. Und zwar ist es so: Die Zahlen vom RKI hängen immer ein bisschen nach, um ein bis zwei Wochen. Heute oder morgen kommt, wie Sie gesagt haben, ein neuer Bericht raus. Ich habe mitbekommen und schon gelesen, dass da dann der Anteil bei ungefähr 35 Prozent liegen wird, also sich noch mal mehr als verdoppelt hat. Das hängt dann noch mal ein bis zwei Wochen hinterher. Aus meiner eigenen Erfahrung, was wir so im Moment sequen zieren und sehen, gehe ich davon aus, dass die DeltaVariante wahrscheinlich schon dominant ist und dass das relativ schnell geht. Das liegt natürlich auch ein bisschen daran, dass wir relativ wenig Fälle haben. Was wir im Moment sehen können, ist, dass die Fallzahlen gering sind. Und dann fällt natürlich jeder mit Delta-Infizierte mehr ins Gewicht und in die Prozentzahl mit hinein. Wir sehen jetzt auch in Deutschland Ausbrüche mit Delta, also in bestimmten Bereichen von Deutschland. Die führen dann auch dazu, dass der Ausbruch natürlich sequenziert wird und dann der Anteil von Delta schnell ansteigt. Im Moment haben wir zwar noch niedrige Zahlen. Aber wenn man die Delta-Ausbreitung in die Fläche bekommt, also sie nicht nur auf Ausbrüche begrenzt ist, sondern sich das weiter verteilt, dann kann es auch wieder zu einem Anstieg der Inzidenz in Deutschland kommen.

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15:02 Ja, das liegt daran, dass man in der letzten Woche, laut dem RKI-Bericht vom 26. Mai, den Untertyp eins nicht gefunden hat. Und Untertyp drei gibt es eh ganz selten. Der spielt eigentlich keine Rolle. Dann steigt natürlich im Verhältnis die Untergruppe zwei an. Die liegt jetzt bei 2,2 Prozent in Deutschland. Also ist noch nicht stark angestiegen, wird aber natürlich weiter beobachtet. Muss man einfach schauen, wie sich das weiterentwickelt in den nächsten Wochen.

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27:54 Vom RKI gibt es keine neuen, soweit ich gesehen habe. 27:26 Jetzt kommt noch die beliebte Journalistenfrage: Kann das auch bei uns passieren? Wir haben zuletzt gehört, dass B.1.617 in Deutschland mit allen drei Untertypen anteilig bei nur zwei Prozent lag. Das waren die letzten RKI-Daten. Wie schätzen Sie die Lage jetzt ein? Wir haben zum Beispiel nicht so viel Reisetätigkeit nach Indien wie in Großbritannien. Aber wir sind auch nicht abgeschottet.

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54:31 Wie ist denn Ihr Eindruck dazu, wie gut die Impfungen in den älteren Altersgruppen vorankommen? Dazu kam vergangenen Mittwoch ein neuer RKI-Bericht raus. 54:40 Der berichtet, dass jetzt ein großer Teil der täglichen Impfungen in Hausarztpraxen erfolgt. Hier muss man dazu wissen, dass die Daten aus den Hausarztpraxen nur Angaben zum Impfstoff machen, zur Dosis und ob die Alterseinteilung unter 60 oder über 60 ist. Also nicht das genaue Alter, sodass wir nicht genau sagen können, wie der einzelne Impffortschritt in den Altersgruppen ist. Um das festzustellen, hat das RKI eine Sonderauswertung altersspezifisch für Impfquoten aus zwölf Bundesländern berechnet. Da zeigt sich, dass der Anteil, der zusätzlich beim Hausarzt erfolgt ist, der wurde sozusagen geschätzt für die Gruppe 60 bis 69, 70 bis 79 und 80-plus. Und da sieht man ganz gut, wo wir wahrscheinlich jetzt stehen. Und zwar bei der Gruppe 80-plus haben die erste Impfung mittlerweile 85 Prozent erhalten und knapp 70 Prozent beide Impfungen. Bei den 70- bis 79-Jährigen schätzt man, haben 80 Prozent die erste Impfung erhalten. Bei den 60- bis 69-Jährigen sind es schätzungsweise 50 Prozent, also die Hälfte. Und bei den 16- bis 59-Jährigen sind es ungefähr 25 Prozent, die eine Impfung haben. Das zeigt, wie wichtig es ist, dass wir vor allen Dingen jetzt die Gruppe 60 plus, die den größten Anteil auf den Intensivstationen ausmachen, noch deutlich die Impfquote erhöhen können und dass natürlich auch viele von denen die zweite Impfung erhalten. Wenn man nämlich die Zahlen der zweiten Impfung anguckt, dann liegt das bei den unter 79 noch unter zehn Prozent, bis die einen vollständigen Schutz haben.

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39:44 Ja, das sieht man ja an dieser RKI-Modellierung, um da noch mal drauf zurückzugehen. Wie gesagt, auch wenn ich die in Einzelschritten nicht nachvollziehen kann, die Message ist glaube ich schon, dass das vor Juni wahrscheinlich nicht der Fall sein wird. Ich denke, dass das so ist, dass man das doch gern unterschätzt oder überschätzt, den Effekt dieser Impfung. Jetzt denkt man, alle über 80 sind geimpft, jetzt kann man alle Maßnahmen fallen lassen. Das ist sicherlich nicht so und das zeigen auch die Beispiele von diesen Ländern, dass sich das ja rächt. Deswegen glaube ich, dass das keine gute Strategie ist. 1:20:44 Wenn wir jetzt vorausblicken, Frau Ciesek, und uns fragen: Was können wir tun? Die RKI-Modellierung, die wir am Anfang gesprochen besprochen haben, die hörte sich ja relativ bitter an. Aber wenn wir zum Beispiel den Blick in andere Länder richten, zum Beispiel nach Portugal, die hatten im Januar eine 7-Tages-Inzidenz von fast 900. Die Notaufnahmen waren überlastet und dann haben sie einen harten Lockdown gemacht. Zuletzt hatten sie zwei Wochen lang eine 7-Tage-Inzidenz von 35. Das heißt, wir kommen zurück zu dem Gedanken Brücken- Lockdown und vielleicht auch zu der Frage: Kann man an den Reiseregelungen noch was tun? Haben Sie nach wie vor Hoffnung, dass wir das Virus eindämmen können, wenn wir nur die entscheidenden Maßnahmen ergreifen? 1:15:32 Ja, ein Test ist immer eine Momentaufnahme. Trotzdem finde ich es wichtig, weil ich schon das Gefühl habe, dass Reisen ein Risikofaktor sind. Zum einen sehen wir natürlich immer wieder, dass dadurch neue Varianten ins Land getragen werden. Zum anderen verhält man sich aber im Urlaub ja anders, sonst wäre es ja kein Urlaub. Man wird doch wahrscheinlich unvorsichtiger als hier im Alltag. Das Risiko, eine Infektion zu bekommen, steigt. So ein Test ist natürlich nur eine Momentaufnahme. Deswegen ist die Frage, wie man damit umgeht. Also ich glaube, was auch nicht reicht, ist, dass man nur die Flughäfen absichert. Man sieht ja oft auch Leute, die mit dem Auto nach Deutschland einreisen. Das haben wir ja auch im Winter gesehen, im Dezember, aus Großbritannien mit einem Auto eingereist, die fallen ja auch durchs Raster. Und da gibt es sicherlich noch Optimierungsbedarf. Ich sehe schon Reisen oder überhaupt dieser Austausch zwischen den Ländern, das ist schon einfach eine Gefahr, dass hier neue Varianten eingeschleppt werden, aber auch Infektionen. Deshalb ist es sicherlich sinnvoll, das weiter streng zu überwachen. Ein einmaliger Test ist sicherlich nicht genug, aber soweit ich weiß, sind Passagiere, die aus Risikogebieten einreisen, die über das RKI definiert werden, ja auch in Quarantäne genommen und können sich dann teilweise nach fünf Tagen freitesten lassen. Da machen wir auch mit dem Gesundheitsamt hier eine Untersuchung und bieten dann neben dem Antigentest parallel auch einen PCRTest an. Also das Ziel ist sozusagen, auch zu schauen, wie viele Infektionen werden übersehen, wenn ich nur einen Antigentest mache? Das läuft gerade, ist aber noch nicht abgeschlossen.

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46:05 Wir werden die Erkenntnisse rund um diesen Komplex sicher noch fortschreiben. Sie haben eben gesagt, wir haben manches nur aus Zeitungen, da wird es sicher noch validere Daten in der nächsten Zeit geben. Ich habe es schon angekündigt, wir haben heute einen Gast im Podcast, mit dem wir auf eine spezielle medizinische Problematik bei Kindern blicken wollen. Professor Christian Dohna-Schwake ist Facharzt für Kinderheilkunde, Intensivmediziner und Infektiologe. Er leitet die Kinderintensivstation am Universitätsklinikum Essen. Er ist uns per Telefon zugeschaltet. Ich würde auch mit Ihnen gerne kurz auf die aktuelle Lage blicken. Sie sind Kinderarzt und Sie haben selbst auch vier Kinder. Wenn Sie sich angucken, wie die Lage in den Schulen ist, also offenbar greift bei Weitem noch nicht überall eine regelmäßige Testung und die Infektionszahlen unter Kindern steigen gerade, so wie überall. Das registriert das Robert Koch-Institut. Trotzdem, die Einschränkungen für Kinder dauern nun schon ziemlich lange an. Es gibt gewichtige Gründe, zu sagen, wir wollen die Schulen offen halten beziehungsweise öffnen. Wie beurteilen Sie die Situation in den Schulen in Deutschland momentan, fachlich und privat? Christian Dohna-Schwake Erst mal habe ich ein bisschen Glück mit der Antwort, weil die Osterferien vor der Tür stehen und man sich vielleicht ein bisschen rausreden kann. Aber mit den RKI-Zahlen, die wir derzeit haben und mit den Hinweisen, dass die Infektionen sich auch bei den Jüngeren und bei den Schulkindern deutlich vermehren, denke ich, es wäre schon wichtig, und es wäre auch in der zurückliegenden Zeit wichtig gewesen, sich die Schulen genauer anzugucken. Ich hätte es sinnvoll gefunden, die Schulen noch etwas geschlossen zu halten, vielleicht für die Abschlussklassen zu öffnen, also die, die Abitur machen, die in der zehnten Klasse sind und Abschluss machen. Und dann jetzt, das würde ich auch für die Zukunft so sehen, fände ich es extrem wichtig, wirklich ein vernünftiges Testkonzept zu erstellen und auch die Ressourcen bereitzustellen. Damit, wenn die Osterferien vorbei sind und wir das von den Zahlen her verantworten können, dass man dann wieder in einen sich steigernden Präsenzunterricht gehen kann mit einem guten Testkonzept. Das wäre etwas, was ich mir aus medizinischer Sicht wünschen würde. Aus privater Sicht, meinen Kindern fällt die Decke auf den Kopf. Das ist so, aber die halten das durch. Das sehe ich auch so auch im Großen und Ganzen bei vielen Freunden und vielen anderen Kindern.

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24:25 Das wird ja aber auch dann wieder zu einer wissenschaftlichen Fragestellung, wenn man sich überlegt, was tut man in dieser Situation? Die Intensivmediziner zum Beispiel haben auch schon wieder gesagt: Es geht nicht. Wir brauchen wieder einen Lockdown, wenn man sich anguckt, Impftempo auf der einen Seite wird verzögert durch diese verschiedenen Faktoren und auf der anderen Seite der der nicht-pharmazeutischen Interventionen wird in die dritte Welle hinein gelockert. Verschärft das alles Ihre Einschätzung auch noch mal deutlich, was die Prognose der Neuinfektionen für die nächsten Wochen angeht? Das RKI zum Beispiel hat eine Modellierung gemacht, dass wir schon Anfang, Mitte April eine Inzidenz von 200 haben könnten.

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46:22 Ja, das ist gar nicht falsch. Wenn man sich die Daten anschaut vom RKI, da gibt es diese Sentinelpraxen, die Proben einschicken auf Atemwegserreger. Da habe ich mal geschaut. In Kalenderwoche drei und Kalenderwoche acht wurden jeweils 158 und 159 Proben eingesendet. Interessanterweise hat man in beiden Kalenderwochen null Infektionen mit Influenza und null mit RSV entdeckt. Also das sind symptomatische Patienten, wo man dann eine Multiplex-PCR durchführt. Es wurden keine Infektionen mit Influenza und RSV entdeckt. Über RSV können wir gleich noch mal sprechen, was das ist. Aber natürlich einige Infektionen mit SARS-CoV-2. Das waren in der Kalenderwoche drei 17 und in der Kalenderwoche acht 12 Infektionen. Und auch mit Rhinoviren neun in Kalenderwoche drei und 16 in Kalenderwoche acht. Das zeigt noch mal, dass Rhinoviren einfach andere Viren sind. Die haben keine Hülle. Das haben wir hier schon mehrmals auch besprochen, die werden eher durch Schmierinfektion übertragen. Die lassen sich durch die Maßnahmen nicht so beeindrucken wie andere Viren. Aber es ist richtig, dass wir sehr wenig Influenza dieses Jahr haben – zum Glück. Wir hatten zum Beispiel in der Kalenderwoche drei in Deutschland nur 30 Meldungen an Influenza, das ist ja eine meldepflichtige Erkrankung. Und soviel haben wir sonst in dieser Kalender woche, würde ich sagen, alleine als Labor gemeldet, und nicht für ganz Deutschland. In Kalenderwoche acht waren es sogar nur neun Meldungen. Das haben wir manchmal in schwereren Grippesaisons am Tag als ein Labor gemeldet, neun Positive. Das ist schon sehr, sehr wenig. Und das liegt nicht daran, dass wir nicht testen. Es wird oft behauptet, wir gucken nur noch nach SARS-CoV-2. Das stimmt nicht. Wir testen schon regelmäßig auf Influenza und auch auf RSV. Wir finden es einfach nicht, weil es im Moment nicht in den Maßen wie sonst in den Jahren zirkuliert. Es gibt mittlerweile auch gerade für die Kliniken diese PCRs, die beides detektieren. Wir haben zum Beispiel in der Notaufnahme eine PCR, die sowohl SARS-CoV-2 als auch parallel Influenza entdecken kann, sodass man das nicht sagen kann, dass darauf nicht getestet wird. Wie gesagt, die Sentinelpraxen zeigen das, aber auch aus meinem Laboralltag der klinischen Erfahrung kann ich sagen, wir haben das im Moment einfach extrem selten. Das ist richtig, die Beobachtung. Davon gehe ich auch aus, dass die Maßnahmen, die wir haben, die Kontaktbeschränkungen, der Mundschutz, der hilft natürlich auch gegen Influenza. Und der hilft auch gegen SARS-CoV-2. Wenn man diese Kontaktbeschränkungen nicht hätte, dann würde man noch viel höhere Infektionszahlen haben. Und im Verhältnis SARS-CoV-2 und Influenza ist einfach SARS-CoV-2 ansteckender. Und deshalb ist das nicht ganz so effektiv, die Eindämmung, wie bei Influenza.

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27:19 Man muss dazusagen, ich finde das Preprint spannend. Es ist aber sehr vorläufig. Es sind nur sieben Fälle beschrieben worden, die B.1.1.7 hatten, und verglichen mit diesen etwas über 50 Fällen und die haben nur die PCR-Daten angeschaut. Soweit ich das gesehen habe, haben sie nicht nach Infektiosität in Zellkultur untersucht. Das heißt, sie können nicht ausschließen, dass in der Infektiosität in Zellkultur die Sache sich anders darstellt. Das heißt, dass sie zwar mit der PCR Viren oder Virusfragmente nachweisen, aber gar kein vollständiges Genom vorliegt. Und außerdem ist natürlich die Kohorte nicht ganz einfach. Das waren NBA-Spieler oder aus dem Umfeld der NBA. Das heißt, es war 90 Prozent Männer. Die waren im Schnitt eher jung, also eine sehr homogene Gruppe. Jetzt müsste man natürlich auch zeigen, dass das auch für andere Personen gilt, für Frauen, für Ältere und dass das nicht nur spezifisch in dieser Gruppe so war, dass da ein Unterschied ist. Und ich glaube, hier liegt auch die Schwierigkeit, sie haben das als Preprint zusammengefasst. Es ist spannend, weil man jetzt weiß, worauf man achten kann. Aber so banal ist es gar nicht, das zu untersuchen. Ich kann mir jetzt nicht meine Daten aus meinem Labor nehmen und das einfach mal vergleichen. Weil man ja, um das sauber zu untersuchen, eine synchrone Infektion braucht. Das heißt, man braucht eigentlich genau den Zeitpunkt oder das Event, wo sich die Person angesteckt hat, um zu wissen, wie die Kinetik ist. Und das wissen die meisten Leute ja gar nicht. Die vermuten dann: Ja, vielleicht war es da, vielleicht da. Deswegen müsste man eigentlich – wenn man es sauber machen will – eine synchrone Infektion untersuchen und dann eine mit Wildtyp und mit B.1.1.7. Da eignen sich dann wahrscheinlich eher so Superspreader-Events, die ja im Moment auch hoffentlich nicht stattfinden, sodass das gar nicht so banal ist, zu untersuchen, wenn man den Infektionszeitpunkt nicht genau kennt. Es fehlen natürlich auch Untersuchungen zu den anderen Variants of Concern. Also die Südafrika-Variante oder die brasilianische Variante ist sehr interessant. Trotzdem finde ich dieses Preprint wichtig, weil es das erste Mal diese Daten zeigt und wir jetzt genau darauf achten können. Natürlich bedeutet das auch, dass die Isolation angepasst werden muss. Das heißt, dass wahrscheinlich zehn Tage zu kurz sind und dass man bei denen, die infiziert sind, eher 14 Tage isolieren muss, was ja auch nach den RKI-Richtlinien so jetzt gemacht wird. 20:59 Da haben wir uns auch mit den Labormedizinern viele Gedanken gemacht. Ein Hauptproblem oder ich denke ein Hauptfakt ist, dass es im Moment weniger Atemwegsinfektionen gibt. Wir machen in Frankfurt gerade eine Studie mit Kindern. Wir haben sie die Schnupfen-Studie genannt. Da arbeiten wir mit Pädiatern zusammen, mit niedergelassenen Kinderärzten, und wollten einfach mal bei allen Kindern einen Abstrich machen. Weil ja oft gesagt wird, die sind untergetestet. Und unabhängig von der Schwere der Infektion, oder besser gesagt von der Schwere der Symptome, sollte ein Abstrich erfolgen, auch bei den sogenannten Schnupfen-Kindern. Von denen eigentlich gesagt wird, die müssen nicht getestet werden, die können auch in die Schule. Das war die Idee dieser Studie. Wir haben damit gerechnet, dass wir ganz viel Proben bekommen und ganz schnell. Man muss sagen, die Studie läuft jetzt ein paar Wochen und die Anzahl der Proben ist nicht sehr hoch. Wir haben natürlich auch mit den Kinderärzten gesprochen und die sagen, dass sie einfach viel weniger Infektionen bei den Kindern sehen durch die Maßnahmen. Die wirken nicht nur spezifisch gegen SARS-CoV-2 natürlich, sondern auch gegen alle anderen Erkältungsviren, also zum Beispiel die Influenza. Da wurde auch schon viel darüber geschrieben und gesprochen, die ist ja dieses Jahr praktisch ausgefallen, die Influenza-Saison bisher. Das sehen auch die Kinderärzte. Die haben sehr wenig Kinder im Moment mit einem klassischen Infekt der Atemwege, auch Durchfallerkrankung sind viel seltener. Das ist natürlich bei Erwachsenen genauso. Also man hat einfach viel seltener eine Erkältung. Ich persönlich auch. Ich habe sonst mindestens drei, vier Erkältungen im Jahr und habe irgendwie dieses Jahr noch gar nichts gehabt. Das führt natürlich auch zu weniger Arztbesuchen und dadurch zu weniger Nachfrage nach dieser PCR. Dann wurden natürlich auch die Testkriterien mehrmals geändert vom BMG und vom RKI. Als die Tests im Herbst relativ knapp waren, wurde ja festgelegt, dass nicht jeder mit Symptomen getestet wird, sondern nur mit schweren Symptomen. Und das muss jetzt wieder geändert werden. Wir müssen diese Kapazitäten ausnutzen, die wir haben, unter 50 Prozent ist schon nicht gut. Ich denke, wenn es nicht genug symptomatischen Patienten gibt, die eine PCR benötigen, sind diese Kapazitäten sicherlich für andere Bereiche sehr gut nutzbar. Wie zum Beispiel, dass man in Ausbrüchen auf jeden Fall PCR-Tests macht, dass man in Sammelunterkünften mehr testet, Stichproben in Schulen macht oder auf Baustellen. Das sind ja so Bereiche, gerade diese Sammelunterkünfte, wo wir wissen, dass es Probleme geben kann oder vermehrt Ausbrüche geben kann. Oder was für mich interessant wäre: eine Surveillance-Untersuchung zu machen. So wie die Engländer das tun und die PCR-Kapazitäten dafür verwenden, um wirklich gute Daten zu erheben und das Problem dieser Dunkelziffer einfach besser abschätzen zu können. Um auch, wenn man anfängt zu lockern, besser abschätzen zu können, welche Altersklassen sind wirklich infiziert? Übersehen wir was durch Untertestungen? Und dass man das so ein bisschen wie die hier auch schon oft besprochenen ONS-Daten aus England macht und dafür einen Teil der Kapazitäten benutzen würde. Also sie nicht zu nutzen, ist sicherlich nicht gut.

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11:09 Das ist eine ganz schwierige Frage, die nicht nur in Deutschland diskutiert wird. Vielleicht können wir kurz einmal über die Situation in Deutschland mit Varianten sprechen. Da gibt es jetzt einen neuen Bericht vom RKI. Und zwar von so einer Ad-hoc-Erhebung der Variants of Concern mittels einer Mutations-PCR, die Ende Januar durchgeführt wurde, also in der vierten Kalenderwoche, vom 22. bis 29. Januar. Da haben fünf große Laborverbände im Auftrag des BMG (Bundesministerium für Gesundheit/d. Red.) eine Erhebung durchgeführt. Die haben methodisch – das hatten wir letztes Mal erklärt – eine Mutations-PCR auf diese Position 501 gemacht, die in allen drei Variants of Concern vorkommt. Wenn die positiv war, also eine Mutation vorlag, noch eine PCR auf die Deletion in 69/70. Wenn beide Mutationen vorliegen, kann man relativ sicher sagen, dass es sich um die Großbritannien-Variante handelt. In dem Zeitraum wurden wohl 480.000 PCRs durchgeführt, davon waren ein bisschen mehr als 49.000, knapp 50.000 positiv. 10,3 Prozent waren positiv und davon wurden dann wiederum über 34.000 auf die 501-Mutation mit einer PCR untersucht. Knapp 31.000 konnten ausgewertet werden. Also woher kommt diese Differenz? Warum kann man 3.400 nicht auswerten? Das liegt daran: Wenn die Viruslast zu niedrig und der Ct-Wert ganz hoch ist, also über 35, dann gelingt diese PCR nicht mehr und die Proben kann man nicht mehr charakterisieren. Aber immerhin haben die knapp 31.000 dieser Proben analysiert und haben dann gesehen, dass in 1.797 Proben, das entspricht 5,8 Prozent, die beiden Mutation nachweisbar waren, was für den hohen Verdacht auf B.1.1.7 spricht.

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04:04 Ich kenne natürlich Zahlen. Allerdings würde ich jetzt ungern im Podcast eine Zahl nennen. Denn es ist einfach besser, wenn man noch ein bisschen abwartet, bisschen größeren geografischen Bereich und auch unterschiedliche Sparten des Laborsystems mal befragt und das zusammenführt. Das wird das RKI machen. Das RKI ist jetzt schon dabei, das zusammenzuführen. Das ist auch die Aufgabe des RKIs und nicht von irgendeinem Professor an der Charité. Darum werde ich das jetzt hier auch so nicht sagen. Was ich sicherlich sagen kann: Wir werden eine einstellige Prozentzahl sehen. Die wird auch nicht ganz hoch sein. Aber es ist da, das Virus. Ich muss auch dazusagen, wir sollten hier nicht die allererste Zahl nehmen, die genannt wird. Auch sicherlich nicht gleich die erste Zahl, die das RKI nennen kann. Das RKI wird mit Sicherheit diese Veröffentlichung auch einschränken. Die Einschränkungen, die dort genannt werden, sind eben die Einschränkungen, die sich aus einem gewissen Aufmerksamkeitseffekt ergeben. Ganz einfach gedacht, da ist jemand, der wird diagnostiziert und er hat kein besonderes Virus. Dann wird bei der jetzigen Überlastung aller Strukturen der Medizin nicht so stark in der Umgebung nachgetestet. Wenn jemand mit einer Mutante diagnostiziert wird, dann wird ganz strenge Fallverfolgung gemacht. Man schaut ganz genau hin, inklusive einer ganz genauen Testung der gesamten Kontaktumgebung. Und dort wird man natürlich bei denen, die sich infiziert haben, auch die Mutante finden. Deswegen haben wir im Moment einen Meldeeffekt, der eine Überbetonung mit sich bringt. Man sollte bei ersten Zahlen, die man sieht, nicht unbedingt gleich in Hektik verfallen. Sondern man sollte sagen, die erste Zahl, die man hat, ist jetzt der Ausgangswert. Jetzt beobachtet man von Woche zu Woche, wie sich das entwickelt. Leider ist das in anderen Ländern ein bisschen einfacher, das zu machen, weil das kleinere Länder sind. Dänemark, Belgien beispielsweise, die jetzt außerhalb von England liegen, aber dennoch kleinere, übersichtlichere Systeme haben, wo man sich vornehmen kann, große Zahl der Positiven zu sequenzieren, zu testen, alleine deshalb, weil die Zentralisierung der Labortestung in diesen Ländern das ermöglicht, das sind einfach kleinere Länder, da muss man weniger Labor ertüchtigen. Da haben wir schon den Eindruck, dass diese 1.1.7-Mutante stetig zunimmt. Und es wäre komisch, wenn das in Deutschland nicht so wäre.

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23:42 Also es ist nicht so, dass eine Pflicht besteht. Es ist so, dass von den positiven Proben, die im Labor gefunden werden, eine Nachsequenzierung von fünf Prozent finanziert wird. Das steht in der Verordnung drin. Wenn die Inzidenz weiter fällt, dann will man natürlich trotzdem immer noch eine gute Sequenzabdeckung halten, dann steigt dieser Wert auf zehn Prozent. Das ist das Prinzip dieser neuen Vorschrift. Daran sehen Sie, es gibt nicht diese Verpflichtung. Es gibt aber durchaus eine Motivation, nämlich eine finanzielle Motivation für die größeren Laborverbände im niedergelassenen Bereich. Die werden damit auch ein bisschen Geld verdienen, nicht viel. Es ist jetzt nicht so, dass man daran reich wird. Aber die werden das machen, weil sie ein bisschen daran verdienen, weil sie auch interessiert sind daran, weil es ihnen auch hilft, die Sequenziertechnik allgemein noch weiter vorwärtszubringen und auch einfach, weil sie kooperativ sind, muss man sagen. Also gerade die laborbasierte Surveillance, die uns über die nackten Inzidenzdaten hinaus einen guten Einblick in die Tätigkeit der Epidemie gibt, die basiert auf freiwilligen Meldungen, die werden freiwillig dem RKI weitergegeben. Das ist jetzt keine Meldepflicht. Da kann man sich schon auf ein gutes Kooperationsverhältnis verlassen. 46:46 Mit einem erhöhten Wachstum von 30, 35 Prozent, wie wir das jetzt in diesen besseren Daten sehen, nach einiger Interpretation sogar eher im Bereich von 25 Prozent, auch so kann man rechnen, man muss hier immer noch mal umrechnen, da werden jetzt ein paar Beobachtungen schon recht plausibel. Damit kann man jetzt auch arbeiten. Das kann man in Modelle einrechnen. Diese Modelle, die eben sagen, bis da und dahin, also bis März oder so, ist hier alles nur noch von der Mutante dominiert, wenn wir jetzt nicht in stärkere Beschränkungsmaßnahmen eintreten. Das ist eine durch diese Studie jetzt noch mal erhärtete Wahrnehmung. Ob der Zeithorizont sich dadurch verändert? Ja, ich denke, das muss man mit Ja beantworten. Also die Modellrechnungen, die bis jetzt mit den vorläufigen Zahlen gearbeitet haben, wenn die jetzt die neuen Zahlen nachpflegen, werden die sehen, dass die Dauer, die bis zu einer vollkommenen Übernahme der Viruspopulation durch die Mutante vergeht, dass diese Zeit jetzt etwas länger ist. Das ist aber für die Tatsache, dass wir jetzt sofort etwas machen müssen, um die Ausdehnung zu verhindern, vollkommen irrelevant. Denn wir sind in Deutschland in einer besonderen Situation. Wir haben ein Gelegenheitsfenster. Wir müssen jetzt etwas machen, wenn wir speziell das Aufkeimen der Mutante in Deutschland noch beeinflussen wollen. Später kann man das nicht mehr gut machen, dann ist es zu spät. Dann müsste man deutlich drastischer da reingehen, mit deutlich drastischeren Maßnahmen. Jetzt im Moment ist es wahrscheinlich noch ein früher Zeitpunkt. Ich erwarte, dass wir nächste oder übernächste Woche schon viel bessere Vorstellung darüber haben, wie das aussieht, also wie viel Prozent der Viren in Deutschland die Mutante sind. Aber der Eindruck aus dem Kollegenkreis, der sich bildet, ist, dass vor Weihnachten nicht allzu viel von der Mutante in Deutschland war und dass erst über die Weihnachtsfeiertage und über den Flugverkehr und so weiter, über den Jahreswechsel diese Mutante in Deutschland eingetragen wurde. Das kann ich deswegen sagen, weil viele Kollegen und Kolleginnen dazu übergegangen sind, einfach ihre aufbewahrten positiven Proben – die bewahrt man im Labor eine Zeit lang auf, gerade die Unikliniklabor machen das häufig, weil sie noch Forschung machen mit den Proben – die haben auf die Mutation nachgetestet und haben dabei die Mutation nicht allzu oft gefunden. Man hat fast das Gefühl, die gibt es kaum im Dezember. Es gibt einzelne Nachweise, und zwar das jetzt pro Uniklinik in mehr als hundert Proben, da kann man schon von ausgehen. Dann ist der Eindruck, dass es nach dem Jahreswechsel losging. Ich kann das nicht richtig quantitativ ausdrücken. Aber mein Gefühl ist, dass wir im Moment in Deutschland vielleicht um ein Prozent oder sogar noch unter einem Prozent sind. Wir werden in den nächsten zwei, drei Wochen sicherlich mehr darüber erfahren, weil auch die Labore jetzt sicherlich dazu übergehen, ihre Ergebnisse ans RKI zu melden.

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1:29:05 Ja, ich glaube, da kann man verschiedene Sachen spekulieren. Das eine ist, ich sehe es auch so wie das RKI, dass man wahrscheinlich erst Mitte Januar stabile Zahlen haben wird, die wieder vergleichbar sind mit vor den Feiertagen. Das liegt einfach daran, dass viele anders testen, weniger getestet haben. Vielleicht wenn sie erkältet waren, sich gar nicht testen lassen haben. Das muss sich einfach jetzt nach den Feiertagen wieder einpendeln. Insgesamt kann das auch daran liegen, dass immer in Deutschland noch viel Mobilität ist. Ich habe jetzt, wenn ich selbst zur Arbeit fahren, nicht das Gefühl, dass wir einen Lockdown haben, was wir ja auch nicht haben. Aber es ist schon so, dass viele noch in die Büros pendeln. Es gibt viele Schulen, die nur die Schulpflicht aufgehoben haben, aber wo trotzdem noch 15 oder 20 Kinder in der Klasse sitzen. Man muss einfach schauen, was diese Maßnahmen jetzt alles bringen. Und es ist immer schwer, wenn so viele Feiertage waren, ein anderes Verhalten war, das wieder einzuordnen. Das denke ich auch. Da hoffe ich, dass das nächste Woche klarer wird. Ob die Infektionszahlen jetzt runtergehen oder ob sie stabil bleiben oder sogar hochgehen. Und ich denke, die Zahlen aus den Kliniken muss man natürlich auch immer weiter anschauen. Ich habe gestern gesehen, die Zahlen zu Todesfällen in Deutschland, da hat einer mal geschaut, wie lange hat es gedauert bis zu jeweils 10.000 Toten. Die ersten 10.000 Toten in Deutschland, das war 230 Tage. Zwischen 10.000 und 20.000 waren es 45 Tage. Zwischen 20.000 und 30.000 19 Tage. Und jetzt zwischen 30.000 und 40.000 waren es nur noch zwölf Tage. Das ist natürlich eine starke Verkürzung. Da muss man auch genau hinschauen, wie sich das weiterentwickelt. Und wann sich das wieder hoffentlich streckt, dieser Zeitraum. 52:49 Ja, das ist auch eine gute Frage, die die letzten Tage diskutiert wurde. Was wir in Deutschland ja sehen, sind einfach diese Ausbrüche in Pflegeeinrichtungen, die man kaum kontrollieren kann, wenn sich das in den Pflegeeinrichtungen vermehrt und ausbreitet, und dass die einfach eine hohe Letalität dort haben. Die Schutzwirkung ist gegeben bei dem Impfstoff. Ab dem zwölften Tag geht man davon aus, dass man erste Schutzwirkungen haben könnte. Und deswegen ist natürlich gerade eine zügige Impfung in Pflegeeinrichtungen, in denen erste Fälle aufgetreten sind, um weitere Fälle zu verhindern, also fatale Verläufe, extrem wichtig eigentlich. Ich selber, also das ist meine Meinung, es gibt sicherlich auch andere, die das anders sehen, ich halte das für extrem sinnvoll, dass wenn man in einem Pflegeheim mehrere Infizierte hat, dass man auf jeden Fall die, die noch nicht betroffen sind, also keine Infektion nachgewiesen ist und die nicht symptomatisch sind, die keine Symptome haben, dass man die schnellstmöglich sogar impft und versucht, da eine Immunität aufzubauen, um einfach Folgefälle zu verhindern. Ich halte das für keine gute Idee, zu sagen, wenn ein Ausbruch im Pflegeheim ist, da gar nicht zu impfen, um erst mal den Ausbruch abzuwarten. Das würde ich persönlich nicht machen. Ich würde unbedingt empfehlen, alle, die keine Symptome haben, zu impfen. Und wenn dann einer in der Inkubationszeit ist, erwartet man nicht, dass das ein großes Problem ist, weil es wie gesagt kein vermehrungsfähiges Virus ist, was da verimpft wird. Hier werden Studien wichtig, um das im Altenheim wirklich zu beobachten. Man könnte sich sogar überlegen, dass man die älteren Patienten, die eine Infektion hatten, aber durch sind, die werden im Moment auch nicht geimpft, ob man denen einfach noch mal eine Impfung gibt, eine einmalige Impfung. Damit die auch zweimal Kontakt hatten mit dem Virus. Im Moment wartet man mindestens drei Monate. Da wäre auch meine Frage oder habe ich schon gedacht, ob man nicht einfach nach Abklingen der Symptome schon vorher in diesen Einrichtungen noch mal eine weitere Impfung macht oder eine einmalige Impfung macht, sodass hier auch sozusagen ein weiterer Trigger gesetzt wurde, um eine möglichst lange Immunantwort zu haben. Da gibt es, glaube ich, vom RKI mittlerweile auch eine Empfehlung oder eine Aussage, dass es keine Gründe gibt, in diesen Einrichtungen nicht zu impfen, wenn dort Fälle aufgetreten sind. Ich glaube, gerade da wäre es sinnvoll, aktiv hinzugehen und zu impfen, anstatt zu sagen, wir warten, bis da kein Fall mehr ist, weil das mit vielen Folgeinfektionen verbunden wäre. Das ist sicherlich nicht durch Studien komplett abgedeckt. Aber dadurch, dass die Verläufe dort so fatal sein können, denke ich, muss man einfach relativ pragmatisch vorgehen und versuchen, gerade die Gefährdeten schnell zu impfen und einen Impfschutz aufzubauen.

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1:44:17 Ja, sicher. Also ich denke, es kann positive Überraschungen geben. Wir haben im Moment Zahlen, wenn man die ganz naiv anschaut vom RKI, würde man sagen, das sieht aber gut aus. Aber wie gesagt, viele Leute haben sich nicht testen lassen. Meldungen werden nachschleppen. Viele Leute haben nur einen Antigentest gemacht und das nicht bestätigen lassen. All diese Dinge spielen mit rein. Wir haben im Moment viele Tote pro Tag. Das ist aber natürlich ein Effekt aus Mitte Dezember, Anfang Dezember. Da kann man im Moment gar nichts daraus ableiten. Deswegen muss man leider die Geduld besitzen und noch mindestens bis Mitte Januar warten, um irgendetwas aus den Zahlen zu machen. Ich denke, es kann schnell gehen. Es kann gutgehen. Modellierer sagen bei einem strikten Lockdown, der auch Schulschließungen mit einbezieht, zumindest mal in oberhalb der Grundschule, wird es schwer sein, Ende Januar auf einer Zahl zu landen, die dann dazu führt, dass man bis Ostern Ruhe hat. Sondern das wäre dann eine Zahl, wenn man dann wieder ganz lockert, würde es wieder direkt hochgehen. Das würde sehr schnell wieder hochgehen, auch ohne eine höher übertragbare Mutante, auch bei dem jetzigen Virus. Deswegen ist es, glaube ich, naiv, einfach darauf zu hoffen, dass es schon gutgehen wird. Ich denke, man müsste sich und sollte sich jetzt in diesen Wochen darauf vorbereiten: Was kann man eigentlich machen, das länger durchzuhalten ist? Welchen Modus gibt es? Was kann man tun? In den Schulen zum Beispiel gibt es Übergangszustände. Es gibt bestimmte Wechselbetriebe. Man kann auch sagen, es gibt in bestimmten Schulklassen, der Klassenraum muss ja nicht ganz leer sein, sondern es sollen nicht 30 Leute sein, sondern vielleicht am Ende doch nur sieben oder acht. Das wäre schon ein Riesenunterschied. Gerade in bestimmten Bereichen, wo man vielleicht sagen muss, es gibt hier in der Klasse ein paar Kinder, die müssen zur Schule gehen, das ist familiär einfach sonst nicht gut. So etwas könnte man vielleicht auch irgendwie ermöglichen. Man muss da einfach vorwärtsdenken. Man muss unbedingt aufhören jetzt zu sagen: Die Wissenschaft sagt aber, das kommt in Schulen nicht vor. Das sagt die Wissenschaft schon lange nicht mehr. Das sagen manche Einzelwissenschaftler, die man sich vielleicht herbeizitiert, weil sie auch die Tendenz haben, so etwas zu sagen. Aber insgesamt international, europäisch und auch in Deutschland sagt die Wissenschaft das eigentlich schon nicht mehr. Jetzt muss man eben weiterdenken. Also eben auch andere Aspekte, die wir angesprochen haben. Wie kann man besser im Homeoffice-Bereich weiterkommen, gerade bis Ostern? Vielleicht ein bisschen sogar noch darüber hinaus, falls das mit der Impfung der arbeitenden Bevölkerungsaltersstufen nicht so vorangeht? Wer weiß. Alle diese Dinge, da muss man einfach im Moment in den Details arbeiten. Und leider ist das dann ein Auftrag an die Politik und die Planungsebene und nicht mehr so stark wie noch in der ersten Welle eine Frage an die Wissenschaft. 1:18:41 Ja, gut. Viren sequenzieren, das ist jetzt tatsächlich ein seltener Bereich im Berufsleben. Aber es gibt eben viele Bereiche im Berufsleben, viele Dienstleistungsbereiche, aber auch in der Industrie, wo Leute an Arbeitsstätten zusammenarbeiten müssen. Also im Müllauto sitzen zwei oder drei Fahrer, aber es gibt andere Berufssituationen, wo es 20 oder 30 sind, die in einer Halle nun mal zusammenarbeiten müssen. Es gibt eben viele Bereiche im Berufsleben, wo es nun mal nicht anders geht. Ich glaube, dass man auch da noch mal von der politischen Seite stark nachschauen muss, was man eigentlich dort machen kann. Gerade auch falls es so sein sollte, dass wir mit diesen Mutanten noch mal ein größeres Problem kriegen, die vielleicht dann wirklich auch in Deutschland stärker verbreitbar sind in unseren Bedingungen. Wenn das so sein sollte, dann muss man zumindest mal bis Ostern denken. Also, wir haben hier nicht ein Problem bis Ende Januar, sondern diese kalte Zeit, wo wir normalerweise Influenzasaison haben, die geht bis Ende März und die geht normalerweise bis an die Osterferien ran. Dann haben wir noch mal wieder eben Ferien, wo auch die Schulen wieder sowieso zu sind. Und nach den Ferien ist es auch wärmer. Da geht es in den Mai und da ändert sich sicherlich die Situation. Und wir werden auch bis dahin natürlich auch mehr Versorgung durch Vakzine haben. Das ist alles dann gut. Aber ich glaube, unser Denkhorizont im Moment, der politische Maßnahmenhorizont, muss bis Ostern sein. Da sind diese Berufsgruppen, die ja doch einen großen Teil der Arbeitskraft auch ausmachen der Belegschaft im Land, die sind noch nicht speziell angeschaut worden. Und man muss natürlich überlegen, was kann man da eigentlich leisten? Also in bestimmten Arbeitsstätten und -betrieben, ob man da vielleicht noch mal mehr machen kann mit der Versorgung durch Antigentests, durch bestimmte Testregeln. Also das RKI hat in den bestehenden Testempfehlungen schon die Testung von Belegschaften mit Antigentest berücksichtigt und geregelt, das ist im Moment mehr für medizinische Betriebe. Aber das könnte man auch auf bestimmte andere Arbeitsstätten ausdehnen. Ich kenne mich mit so etwas nicht aus. Ich sage das jetzt nur so, weil ich weiß, auch aus der Diskussion mit anderen Wissenschaftlern, auch in anderen Ländern übrigens, auch in England, da wird das gerade sehr stark diskutiert, was man an diesen Stellen noch machen kann. Dazu gehören dann auch so Dinge wie, ob man doch an bestimmten Bereichen noch mal Impfprioritäten ändern könnte. Dass man, sobald mehr Impfstoff da ist, da auch reingeht mit einer Impfung. Natürlich Abstandsregeln ist immer schön gesagt. Gerade in solchen Berufsgruppen lassen sich Abstandsregeln häufig nicht einhalten. Das heißt, die andere Sache wäre dann dort noch mal bevorzugt Schutzausrüstung. Also gerade Mund-Nase-Bedeckung guter Qualität zur Verfügung zu stellen. Das geht so weit, dass man eben auch sagt, bestimmte Bereiche von diesen Berufsgruppen, die Dienstleistungsberufe sind, die gehen natürlich auch damit einher, dass es bestimmte soziale Schichten sind, einkommensschwache Schichten, die erstens vielleicht bisher auch durch Aufklärung noch nicht so gut erreicht wurden. Das wäre so mal die eine Herangehensweise. Aber es ist nicht nur die Aufklärung. Ich glaube, in Familien, wo einfach wenig Einkommen ist, da kann man auch viel aufklären, wenn derjenige, der das Familieneinkommen verdienen muss, nun mal nicht anders kann und auch nicht die Arbeitsstellensicherheit hat, vielleicht auch seinen Job verliert, wenn er sagt ich, ich bin krank, dass man da auch besonders gut noch mal eben schützt bei Krankheit. Ich habe da gerade noch mal wieder von anderen Wissenschaftlern aus England Diskussionsbeiträge gelesen. Da wird gesagt, in bestimmten Familien, bestimmten Haushalten, wo eine Tendenz besteht, dass man sich einfach gar nicht isolieren kann, wenn man krank ist, und dass es dann praktisch zwangsläufig zu einer Weiterübertragung kommt, warum soll man da nicht auch für ein paar Tage und Nächte ein Hotelzimmer zur Verfügung stellen? Also sprich dieses asiatische Modell der Haushaltsquarantäne, wo der Indexfall herausgenommen wird, mit Hotel-Quarantäne. Solche Dinge werden in England im Moment tatsächlich anscheinend diskutiert. Man kann nur hoffen, dass wir nicht in diese Verlegenheit kommen. Dass wir in Deutschland früh genug das Richtige machen. Wir sind hier nicht in einer verzweifelten Situation. Wir haben noch Handlungsspielraum, wir sind nicht in der Situation wie in England. Aber ich finde es schon wichtig, zumindest mal über diesen bisher vielleicht etwas vernachlässigten Bereich nachzudenken. Dass man nicht immer nur sagt, Schulen schließen ist das einzige Mittel. Schulen schließen ist mit Sicherheit ein effizientes Mittel. Aber es hat natürlich die sozialen Schäden. Und genauso haben wir an anderer Stelle auch, gerade in Bereichen, wo es sozial eben nicht so einfach ist, wieder diese Situation. Und es ist eben schlecht, wenn wir eines Tages feststellen, dass diese Epidemie am Ende mit einem Einkommensgefälle korreliert ist. Also das müssen wir wirklich verhindern.

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1:36:54 Ja, was da in dem Leopoldina-Papier steht, ist jetzt wirklich nur eine Empfehlung. Das ist jetzt keine Richtlinie oder irgendetwas. Das hat auch nicht den Charakter, zum Beispiel einer RKI-Richtlinie oder so. 1:08:04 Ja, also das ist letztendlich die Vorstellung, dass man so eine Art Korrekturfaktor rechnen will. Das lehnt sich jetzt nicht an die bekannten Prinzipien der Übertragungsdynamik von solchen Erkrankungen, sondern das ist eher die Vorstellung, die RKI-Zahlen sind falsch, wir schlagen mal einen Korrekturfaktor vor. Und dieser Korrekturfaktor… 54:34 Genau. Und dann haben wir ja Wege, wie wir auf dieses Wissen über die Infektionssterblichkeit gekommen sind. Wir können in Deutschland davon ausgehen, dass die um ein Prozent liegt. Haben wir in vergangenen Folgen in diesem Podcast mehrmals erklärt, wie das zustande kommt. Eine Hauptsäule sind SeroprävalenzStudien, größere. Und an dem Verhältnis kann man die Dunkelziffer ableiten. Die liegt im Bereich von sechs bis acht. Das habe ich hier im Podcast seit Mai immer wieder gesagt, das ist eine vollkommen bekannte Information. Ich finde es gefährlich, wenn man darüber Argumentationen anstellt, die nicht wirklich quantitativ sind. Also wenn man sagt: Da gibt es eine Dunkelziffer. Und diese Dunkelziffer, die sagt uns irgendwie auf diffuse Art und Weise, dass die RKI-Zahlen alle falsch sind und dass deswegen das RKI gar nicht weiß, was es tut und die ganze Medizin irre geleitet ist, die Maßnahmen falsch sind und man ganz anders rechnen müsste. Und es ja so ein Infektionsgeschehen gibt, dass man auch ganz anders beschreiben muss. Es stimmt, wie Sie das gerade einführend sagten, es wird viel kritisiert. Was ist anders an den Zahlen, die vom RKI kommen und dem, wie das im Lehrbuch steht, wie man solche Zahlen erheben müsste? Oder was ist eigentlich die Definition, zum Beispiel von Inzidenz oder Prävalenz? Dazu muss man aber sagen, das RKI hat Surveillance-Daten, die sie zusammenfassen und berichten, und solches Surveillance-Daten, also Daten der Krankheitsüberwachung, die sind immer imperfekt. Wenn man in einem Epidemiologie-Lehrbuch nicht nur die Eingangskapitel liest, wo definiert ist, was Inzidenz rein theoretisch und idealerweise ist, sondern wenn man weiterliest, dann wird man auch sehen, dass diese Epidemiologie-Lehrbücher sich durchaus auch mit diesen Unschärfen und Realitäten befassen. Denn das ist ja Infektionsepidemiologie. Da muss man dann aber wirklich auch weiterlesen, da muss man nicht aus dem ersten Kapitel einen Skandal machen, mit zum Teil auch sehr polemisch formulierten Sprachregelungen. Manchmal liest sich so ein Text, als hätte man es gerade darauf angelegt, damit eine möglichst spektakuläre Medienaufmerksamkeit zu erzielen. Das ist sehr breit in den Medien transportiert worden und ist auch in der Politik offenbar so angekommen, dass es da eine gewichtige Gegenposition gegen die Hauptmeinung der Wissenschaft gibt. Das ist nicht der Fall. Diese Gegenposition spielt in Wirklichkeit in der wissenschaftlichen Auffassung eine sehr kleine Rolle. Es wird hier aber zum Teil so formuliert, wie man das so in aggressiven Kommentarspalten im politischen Journalismus kennt. Da gibt es Formulierungen, dass irgendwelche Maßnahmen ein Feigenblatt sind und das Bergamo-Narrativ muss durch einen zivilgesellschaftlichen Ruck zur Verantwortung ersetzt werden. Das klingt fast wie politische Ansprachen. Wissenschaftler sollten doch eigentlich konstruktive Vorschläge machen. Und das ist so ein bisschen, warum ich mit diesem Papier und auch seiner Vorgängerversion meine Schwierigkeiten habe. Denn auf der Vorschlagseite sieht es dann am Ende doch recht dünn aus. Eine Sache nur, um es einmal qualitativ zu sagen, ein Vorschlag, der hier stark versucht wird zu machen, ist: Man muss doch sich stärker auf das Schützen der Risikogruppe konzentrieren. Das ist richtig. Das würde niemand bestreiten. Nur man muss Dinge mit einer Umsetzungsidee vorschlagen. Das fehlt hier einfach. Also, wenn man nicht beitragen kann, wie man es denn besser hinkriegen kann und dafür auch vielleicht wissenschaftliche Belege zitieren kann, wie man dahin kommt, dann ist das einfach nicht sehr nützlich. Dann macht das bei denen, die sich nicht im Detail auskennen, auch bei den Politikern den Eindruck, die Wissenschaft ist sich nicht einig und man kann sich auf die Wissenschaft gar nicht mehr verlassen.

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57:04 Ich würde gerne einmal noch zurückgehen und den Baustein von unserem Puzzle in den Gesamtkontext mit anderen Daten bringen, die wir noch haben. Sie geben eigentlich gleiche oder ähnliche Hinweise, dass kleine Kinder wirklich weniger häufig diese Infektion haben. Zum einen haben wir in Krankenhäusern ein Aufnahme-Screening seit Monaten. Einige Krankenhäuser machen das schon seit dem Frühjahr. Jeder Patient, der ins Krankenhaus kommt, wird unabhängig von Symptomen auf SARS-CoV-2 gescreent. Die Patienten kommen wegen eines gebrochenen Beins oder einer Bauch-OP, was auch immer, alle kriegen ein Aufnahme-Screening. Sprechen Sie mit verschiedenen Kliniken oder Kinderkliniken, dann bestätigt sich das. Über den Zeitraum, in dem das gemacht wurde, haben kleine Kinder weniger häufig Infektionen, die sie durch Zufall finden. Das ist noch ein Hinweis, dass es wirklich so sein könnte. Das nimmt in den letzten Wochen auch analog zu. Also keine Frage, wenn die Gesamtinzidenz hoch ist, dann nehmen auch die Fälle in dieser Altersgruppe zu. Aber sie sind nicht überproportional häufig im Vergleich zu anderen. Und es gibt auch, das interessiert bestimmt viele Eltern, den RKI-Kita-Report. Es lohnt sich auch für Eltern von Schulkindern, da mal reinzugucken. Er wird regelmäßig upgedatet oder regelmäßig erfolgt ein Bericht. Immerhin nehmen 82 Prozent der Kitas daran teil. Das sind knapp 12.500 Einrichtungen. Das fand ich schon beeindruckend als Zahl. Und die werden befragt. Im September und Oktober gab es da einen Anteil an Kindertageseinrichtungen, die einen Verdachtsfall melden, von sieben bis acht Prozent. Aber bestätigt haben das etwa ein Prozent der Einrichtungen, also dass es wirklich eine bestätigte Infektion war. Was ebenfalls auffällt: Die Meldefälle von Kindern von null bis fünf, diese Altersgruppe liegt bei 2,9 Prozent anteilig der Covid-19-Fälle. Vergleicht man das jetzt: Wie viel macht diese Altersgruppe in der Gesamtbevölkerung aus? Das sind 5,7 Prozent. Die sind wieder deutlich unterrepräsentativ für ihr Alter und für die Menge in diesem Alter. Alle Daten zusammen zeigen schon, die ganz kleinen Kinder sind nicht unser Hauptproblem, sondern eher wirklich die ansteigende Inzidenz in der Gesamtbevölkerung. Aber wir haben auch eine andere Baustelle. Nämlich die Jugendlichen, die älteren Kinder, Jugendliche und die jungen Erwachsenen. Um diese Gruppe muss man sich noch mal genau kümmern. Hier steigt die Inzidenz sehr, sehr stark an. Das findet sich auch im RKI-Kita-Bericht. Vor allem ab 15- bis 20-Jährige haben in der Inzidenz einen deutlichen Anstieg. Auch bei den Null- bis Fünfjährigen steigt das an, aber nicht so deutlich wie bei Teenagern oder jungen Erwachsenen. 36:26 Schulen spielen eine Rolle, klar. Diese Aussage hatten wir schon am Anfang gesagt. Die Frage ist: Ist der Effekt durch Ferien so groß, dass man den Effekt nicht durch andere Maßnahmen genauso erreichen könnte? Das ist die eigentliche Frage. Und es gibt ja noch weitere Daten zu Kindern. Was ich noch spannend finde, sind die RKI-Zahlen, die man sich anschauen kann. Um noch einmal auf die Altersverteilung zu kommen. Auch in Deutschland haben die höchste Inzidenz Kinder von 15 Jahren oder Jugendliche, ich will da gar nicht von Kindern sprechen, Jugendliche von 15 bis 29 Jahre, also junge Erwachsene. Also das ist jetzt von der 45. Kalenderwoche, und die haben eine Inzidenz, die über 200 pro 100.000 liegt, in diesem Alter. Und im Vergleich dazu haben Null- bis Vierjährige eine Inzidenz, die deutlich unter 100 lag. Nämlich bei – ich würde jetzt mal schätzen – so 70 bis 80 ungefähr. Man sieht schon deutliche Unterschiede nach Alter. In England haben sie die Daten gut ausgearbeitet. Die haben einen Public Health England, so eine Statistik, wöchentliche Inzidenz von Schülern. Und hier sieht man das auch, was wir schon gesagt haben, in allen Jahrgängen von Kita über weiterführende Schulen, die Fälle steigen in den Wochen 35 bis 45 an, also innerhalb von zehn Wochen. Da gibt es überall einen relativ gleichmäßigen Anstieg, aber die Anzahl der Fälle korreliert trotzdem mit dem Alter. Also die Kita-Zahlen sind trotz des Anstiegs noch deutlich niedriger als die von den Kindern oder den Jugendlichen in weiterführenden Schulen. Immer wieder finde ich es auffällig, dass die Inzidenz bei den ganz Kleinen, also bei Kita-Kindern im Vergleich zu den Jugendlichen, nachhängt. Schulausbrüche, sagen die in England, sehen die häufiger in den weiterführenden Schulen als zum Beispiel in Kitas. Einschränkend muss man hier sagen, dass vor allen Dingen symptomatische Kinder getestet wurden. Und wenn ich es noch mal zusammenfassen darf, was so meine Meinung ist aus diesen Daten: Kleine Kinder haben überall in Europa einfach eine niedrigere Inzidenz im Vergleich zu anderen Altersgruppen, das zieht sich wirklich durch ganz Europa. Und da gibt es viele, viele Daten, dass die Inzidenz in allen Altersgruppen steigt, wenn die Gesamtinzidenz steigt und das etwa auch im gleichen Verhältnis, da machen kleine Kinder natürlich überhaupt keine Ausnahme. Wenn also die Inzidenzen, so wie jetzt in Deutschland, ganz stark gestiegen sind, dann steigen sie natürlich auch in dieser Gruppe. Wenn man überlegt, wie zum Beispiel in Kitas die Schutzmaßnahmen sind. Also so ein Kleinkind, wenn das drei bis vier Jahre alt ist, hält sich nicht an Hygieneregeln. Demgegenüber gestellt ist das eher als gering zu bewerten. Und einige Daten zeigen, dass nach Öffnung der Kitas und Schulen das Verhältnis so geblieben ist. Es ist es nicht so, dass sich das jetzt umgedreht hätte und auf einmal die Kleinkinder viel häufiger positiv werden. Ich sehe eher die als Mitläufer oder als Nachhänger und nicht als der Treiber.

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53:05 In der Studie haben die sich das Risiko für die Mutter angeschaut. Was man sagen kann, ist, dass SARSCoronavirus-2 nicht so ist wie andere Viren, die den Fötus schädigen. Da gibt es zum Beispiel Röteln oder andere Viruserkrankungen – Zika ist auch so ein Beispiel –, die zu schweren Fehlbildungen führen. Da erinnern sich vielleicht viele noch dran, dass dann in Brasilien ganz viele Babys geboren wurden mit einem kleinen Kopf zum Beispiel. Das sehen wir hier gar nicht. Das ist schon mal sehr positiv, muss man sagen. Und um zurückzukommen auf diese CDC-Einordnung: Das waren halt Patienten mit einer starken Evidenz. Dann gibt es noch die Einordnung mittlere Evidenz. Das heißt, es gibt Hinweise, aber man ist sich nicht ganz sicher und erwartet neue Ergebnisse. Das ist zum Beispiel bei Asthma, bei Erkrankungen der Hirngefäße, wenn jemand verkalkte Hirngefäße hat, einen Schlaganfall hatte. Dann Bluthochdruck gehört auch dazu. Dann gibt es auch recht eingeschränkte Evidenz laut CDC nach Knochenmarktransplantationen, bei HIV-Positiven, bei Immundefekten generell oder bei Stoffwechselstörungen, bei chronischen Lungenoder Lebererkrankungen und bei dem Typ-1-Diabetes. Ganz prinzipiell kann man sagen: Was ist die Schwierigkeit, das eigentlich zu beurteilen, ob jemand Risikogruppe ist, dass man das nicht so pauschalisieren darf? Es spielt ja auch immer die Schwere der Grunderkrankung eine Rolle. Wenn wir mal wieder den Bluthochdruck anschauen und unser Beispiel mit dem Patienten, dann ist natürlich ganz relevant: Wie ausgeprägt ist der? Hat der einen Bluthochdruck, den er allein durch Verhaltensänderungen in den Griff bekommt, also ein bisschen Gewichtsreduktion, Umstellung der Ernährung? Oder nimmt der vier Medikamente gegen den Bluthochdruck? Das ist ja nicht das gleiche Risiko. Genauso bei der COPD, also bei der chronischen Bronchitis. Ist die mild ausgeprägt und wurde mal die Diagnose gestellt oder hat der schon Sauerstoff? Ist der Patient sauerstoffpflichtig? Das kann man nicht pauschalisieren. Und auch wenn jemand Krebs als Risikogruppe benennt: Hat der jetzt eine laufende Chemotherapie, der Patient? Oder hatte der vielleicht mal in der Vorgeschichte vor fünf Jahren einen Tumor? Das sind natürlich völlig anderen Voraussetzungen. Und auch bei HIV ist es ein Unterschied, ob Sie einen unbehandelten Fall haben, der sehr fortgeschritten ist oder jemanden, der seit Jahren unter der Therapie perfekt eingestellt ist und keine nachweisliche Viruslast hat. Das kann man nicht so pauschal nehmen, dass jemand dann unbedingt einer Risikogruppe angehört und ein x-faches Risiko hat. Das ist sehr abhängig von der Schwere der Erkrankung. Und auch die Studien dazu, also, die hatte ich mir für heute zum Teil angeguckt. Die sind ganz oft schwierig zu interpretieren, da sie zum Teil nur symptomatische Patienten beschreiben und dann wiederum nur stationäre Fälle haben. Die Kontrollgruppen dazu, die sind oft nicht genau beschrieben oder überhaupt nicht passend. Und oft fehlen auch weitere Informationen zu den Patienten wie das Alter, die ethnische Zugehörigkeit. Da wissen wir auch, dass es Unterschiede gibt. Ob die geraucht haben, ob die zum Beispiel auch noch Drogen einnehmen oder auch das Geschlecht. Deswegen muss man da immer ein wenig abwägen oder vorsichtig sein. Und was ich ganz schön fand, war, was das Wissenschaftliche Institut der AOK gemacht hat, also das WIdO. Die haben mal geschaut nach Vorerkrankungen mit erhöhtem Risiko. Und die Frage war: Gibt es eigentlich eine Übersicht über die Verbreitung von Vorerkrankungen und immunsuppressiver Therapie auf Basis der AOK-Daten? Also, viele Menschen sind ja bei der AOK versichert. Und die haben dann diese Daten genommen und ausgewertet und haben die auf die Bevölkerung Deutschlands hochgerechnet. Das ist ganz interessant. Die haben halt die Abrechnungsdaten von 2018 genommen, ambulante und stationäre Versorgung, und zum Beispiel auch den Arzneimitteltherapie-Einsatz angeschaut, um zu gucken: Wie häufig sind eigentlich bei uns in Deutschland wirklich Risikogruppen? Die sind sehr konservativ vorgegangen. Das heißt, es wurden nur Patienten berücksichtigt mit einer Erkrankung, wenn diese auch medikamentös behandelt wurde. Also dieses Beispiel, wenn jemand ein Bluthochdruck hat, aber gar keine Medikamente kriegt, dann wurde er nicht mit in diesen Risikogruppen erfasst. Und das RKI. Dann haben sie sich auf die Risikogruppen beschränkt, die das RKI angibt. Das sind ja Erkrankungen des Herz- KreislaufSystems, wie wieder diese KHK oder ein Bluthochdruck, Erkrankungen der Lunge, Asthma und COPD, der Diabetes mellitus, Krebserkrankungen und ein geschwächtes Immunsystem aufgrund von einer Erkrankung, zum Beispiel angeborene Immundefekte oder aber die Gabe von Medikamenten wie zum Beispiel Kortison. Also das sind ja gar nicht so wenige. Das sind nicht nur Immunsupprimierte durch eine Organtransplantation, also nach Nieren- oder Lebertransplantationen, sondern zum Beispiel auch alle Menschen mit einer Autoimmunerkrankung, die deswegen zum Beispiel Kortison kriegen. Also, zum Beispiel Rheumapatienten. Und dann, wenn man sich die Ergebnisse anschaut, haben wir 83 Millionen Einwohner in Deutschland. Und die haben gesehen, dass 21,9 Millionen, also 26,4 Prozent, über ein Viertel, mindestens eine der berücksichtigten Vorerkrankungen hatten und somit ein erhöhtes Risiko für einen schweren Verlauf haben. Wenn man sich jetzt mal überlegt, was das bedeutet: 21,9 Millionen Menschen sollen geschützt werden vor den restlichen 60 Millionen. Dann merkt man, wie irrsinnig und wie schwierig das ist. Und was die noch gesehen haben, ist, dass das Risiko natürlich mit dem Lebensalter ansteigt, dass aber bereits bei den 20-Jährigen, also ganz jungen Leuten, schon drei Prozent eine Vorerkrankung haben. Das steigt dann kontinuierlich mit dem Alter an. Wenn man bei 80-Jährigen guckt, dann sind es 80 Prozent, die eine Vorerkrankung haben. Und die haben sogar noch weiter geguckt und sehen, dass zwei Drittel, also 66 Prozent von diesen 21,9 Millionen, mindestens eine Vorerkrankung haben, die älter als 60 sind oder 60 Jahre alt sind. Aber ein Drittel, also 7,3, Millionen Menschen, die sind jünger als 60. Das sind nicht die Leute, die alle im Altenheim, im Pflegeheim sind, und dort versorgt werden müssen, dement sind. Das ist einfach nicht der Fall. Wenn man sich diese Zahlen von der AOK, von diesem wissenschaftlichen Institut anguckt, und man spricht davon, wir müssen nur Risikogruppen schützen, muss einem einfach klar sein, dass das erst mal fast 22 Millionen sind. Und da von unter 60 immerhin 7,3 Millionen Menschen sind. Und wie das gehen soll, das stelle ich mir schwierig vor. Und was noch dazu kommt, das fand ich auch ganz schön an dem Bericht, ist, dass das regional so unterschiedlich ist. Also, in Uni-Städten, in Heidelberg, Freiburg, sind das natürlich weniger. Da haben wir ungefähr zwischen 14 und 17 Prozent mit Vorerkrankungen. Aber es gibt Regionen in Deutschland, die habe ich noch nie vorher gehört übrigens, also Mansfeld-Südharz, Suhl und Sonneberg. Die sind angegeben mit 43,5 bis 42,1 Prozent an Risikogruppen. Das heißt, in diesen Regionen hat die Hälfte der Einwohner irgendwie eine Vorerkrankung. Die müssten sie also isolieren oder besonders schützen. Wie soll das gehen? Also, das ist mir einfach völlig unklar. 31:30 Genau, das hat sich auch nicht geändert. Man geht immer noch von 60 bis 70 Prozent aus. Und Herdenimmunität an sich bezeichnet ja eine indirekte Form des Schutzes vor einer ansteckenden Erkrankung, dadurch, dass ein hoher Prozentsatz, nämlich diese 60 bis 70 Prozent, in einer Population bereits immun sind. Das kann durch Infektionen oder eine Impfung geschehen. Eigentlich gehen die Fachleute davon aus, dass wir das bei dieser Erkrankung nur durch eine Impfung erreichen können. Und wenn man mal zurückblickt auch wieder aufs Frühjahr, dann war ja Boris Johnson einer, der für Großbritannien anfänglich dafür war, für eine Durchseuchung. Er hat sich aber dann auch relativ schnell davon abbringen lassen, nachdem er sich von der Wissenschaft hat beraten lassen. Und auch die WHO spricht sich ja ganz klar dagegen aus. Das liegt so ein bisschen auch daran, dass wir einfach viel zu wenig über die Immunität wissen. Und vielleicht kann man in dem Zusammenhang einmal noch erwähnen, dass die Columbia University in den USA am 21. Oktober einen Bericht veröffentlicht hat: Dass die in den USA errechnet haben, dass zwischen 130.000 und 210.000 Todesfälle vermeidbar gewesen wären. Haben das verglichen mit sechs anderen Ländern, die auch ein höheres Einkommen hatten. Unter anderem auch mit Deutschland, Australien, Kanada, Frankreich und, ich glaub, Japan. Und wenn man das jetzt mal mit unserem Land, Deutschland, vergleicht, sind ja im Vergleich die Amerikaner vielleicht etwas mehr übergewichtig, was ein Risikofaktor ist. Aber die Deutschen sind im Schnitt sogar älter als die Amerikaner, sodass man das ganz gut vergleichen kann. Trotzdem sind die Todeszahlen in den USA deutlich höher als in Deutschland. Und die sagen, das liegt an eigentlich drei Punkten, also am Missmanagement der Politik. Das eine ist, dass es keine Strategie für Testungen und Kontaktnachverfolgungen gab. Dass es sehr wenig Testkapazitäten am Anfang gab. Das Virus konnte sich unerkannt in der Bevölkerung verbreiten. Das spricht ja auch wieder gegen diese Herdenimmunität. Also, wir müssen die Kontrolle über die Infektion und deren Verlauf behalten, um die Todesfälle niedrig zu halten. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, der ja auch immer wieder kommt in dieser Diskussion. Der zweite Punkt ist, dass es in den USA keine koordinierte Datensammlung und kein Abgleich zwischen den Bundesstaaten gab. Das ist hier in Deutschland auch deutlich besser mit dem RKI und den zuständigen Gesundheitsämtern, aber auch den Ministerien, da gibt es immer enge Abgleiche. Das ist sehr transparent für jeden Bürger nachzuvollziehen. Ein weiterer Kritikpunkt oder Problempunkt in den USA, den die Forscher da gesehen haben, war, dass die Politiker nicht diese nicht-pharmazeutischen Interventionen berücksichtigt haben: Also, Abstand halten, Maske tragen, Hygiene, Lüften. Das wurde da ja einfach ganz lange ignoriert und nicht umgesetzt. Und diese verzögerte Reaktion auf Infektionen, indem man nicht testet, indem man sie ignoriert, indem man keine Maske trägt: Das spekulieren die, dass das dazu führt, dass es zu mehr Todesfällen kam. Sie sagen, wenn man das in großen Metropolen nur ein bis zwei Wochen früher gemacht hätte, dass man wahrscheinlich fast die Hälfte oder ungefähr die Hälfte der Todesfälle hätte vermeiden können. Das zeigt, wie eng diese einzelnen Maßnahmen auch ineinandergreifen und dass man halt nicht einfach sagen kann: Ach, wir können in der Normalbevölkerung mehr Infektionen zulassen und das ist gar nicht schlimm. Also, das ist schlimm, weil man dann die Kontrolle, so wie das in den USA erfolgt war, verliert – über das Infektionsgeschehen.

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04:00 Wer es nachlesen will, einmal pro Woche wird beim Robert Koch­Institut detailliert. Das RKI sagt auch – Sie haben es gerade gesagt – wir sind schon in einem ganz anderen Fahrwasser. Nur noch gut ein Viertel, knapp ein Drittel so was ungefähr der Ansteckungen können überhaupt nachvollzogen werden. Da liegt der Fokus vor allem auf Feiern, gerade im privaten Kreis. Das ist ja eine Frage, die viele bewegt. Wo stecke ich mich denn an, abgesehen von großen Gruppen, das haben wir oft thematisiert. Aus dem öffentlichen Nahverkehr zum Beispiel oder aus Supermärkten sind eher keine Übertragungen bekannt. Ich erlebe das so, dass viele dann sagen: Na ja, dann ist das ja wohl kein größeres Problem. Kann man da tatsächlich auf ein geringeres Risiko schließen?

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03:29 Ja, das können wir gut quantifizieren. Ich glaube, das ist auch eine Stärke in Deutschland, dass wir gut vernetzt sind und das RKI (Robert­Koch­Institut) haben. Wir kriegen hier wirklich sehr gute Informationen vom RKI. Die Daten zeigen uns, dass im Moment sechs Pro­ zent der positiv Getesteten stationär aufgenommen werden. Das ist eine ganz, ganz wichtige Zahl. Diese Quote lag bei über 20 Prozent, auch in Deutschland. Und dann ist die Belastung für das Gesundheitssystem natürlich viel höher. Wir wissen, dass ungefähr zwei Prozent der Test­positiven/Infizierten intensivpflichtig werden, aber erst am Tag zehn der Erkrankung. Wir wissen einfach, dass im Moment diese Last auf den deutschen Intensivstationen noch weit unter tausend Patienten liegt, dass es noch relativ moderat ist von den Zahlen. Aber wir wissen, dass die wirklich spät krank werden. Diese zwei bis sechs Prozent, die eine schwere Lungenentzündung entwickeln, die ins Krankenhaus müssen, das entwickelt sich erst im Verlauf am Tag zehn. Das heißt, die Zahlen von heute wirken sich erst in circa zwei Wochen auf die Kranken­ häuser aus. 59:18 Das würde ich nicht machen, weil das mit der PCR interagiert, dann kann die ganze Reaktion gehemmt werden. Deshalb ist das nicht zu empfehlen. Aber man kann ja auch ein einen Abstrich durch die Nase machen. Dann hat man auch nicht diesen Würgereiz. Und das ist eigentlich auch eine Standardmethode, die auch empfohlen wird vom RKI, einfach durch die Nase bis in die Rachenhinterwand, ist auch nicht schön. Aber ich würde nicht Lidocain in den Hals sprühen, weil das wie gesagt die Reaktion dann stören kann. Und dann hat man den Abstrich hinter sich und muss ihn wiederholen und nicht viel gewonnen.

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03:47 Da sind gar keine Großstädte in der Ecke, aber trotzdem gibt es da große Ausbrüche. Das Virus wird sich weiter auf diese Art und Weise verhalten, dass es sich einfach geografisch verteilt. Im Moment sehen wir dennoch eine Häufung in Großstädten. Die treiben das sicherlich, weil da die Bevölkerungsdichte eng ist und weil auch die Bevölkerung jung ist. Aber es wird immer zu solchen Ausreißern kommen. Das Virus wird sich immer weiter verteilen und dementsprechend werden im Laufe der Zeit solche lokalen Maßnahmen immer weniger Durchgriff haben. Umso wichtiger ist es, jetzt schon allgemeingültige Maßgaben zu formulieren und auch den Ereignissen damit nicht hinterherzulaufen. Wir haben einfach doch ein sehr schnelles Geschehen. Es ist gar nicht so leicht für die Politik, da jetzt die richtigen Dinge zu finden, die richtigen Auflagen zu machen, die einerseits vielleicht noch erträglich sind, gesellschaftlich, aber andererseits auch auf die Neuinzidenz, auf die Neuinfektionen noch einen Durchgriff haben. Das ist ja alles nachlaufend. Also wenn wir jetzt neue Fälle berichtet bekommen ans RKI, dann spiegelt es das wider, was in der Bevölkerung vor sieben, vielleicht sogar zehn Tagen passiert ist.

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09:33 Ich glaube, es gibt solche Daten schon in den Gesundheitsämtern, vielleicht nicht in allen Gesundheitsämtern. Das ist ja ein buntes Bild und die sind unterschiedlich gut ausgestattet. Aber ich glaube, dass das im Moment einfach nicht so speziell gemeldet wird. Ich fände es gut, wenn das noch mal ein bisschen verbessert würde. Denn es ist schon so, man sollte eigentlich von den jeweiligen Landesämtern oder auch vom RKI erwarten, dass das jetzt sehr transparent veröffentlicht wird. Wir haben jetzt die Herbstferien. Das war jetzt eigentlich eine relativ kurze Phase von Schulunterricht zwischen Sommer- und Herbstferien. Vielleicht ist das ein guter Zeitpunkt, um sich noch mal zu überlegen, wie man das machen kann. Und es wäre gut, wenn man das nach den Herbstferien, wenn es dann kälter wird, auch hätte, wie viele Schulausbrüche da sind. Da müsste man aber noch mal unterscheiden... Ich glaube, dafür muss man eine öffentliche Diskussion führen, weil es auch so viel Un einigkeit gibt, gesellschaftlich, und so viele unterschiedliche Interessen. Die einen wollen die absolute Sicherheit am Arbeitsplatz, die Lehrer. Und viele Eltern, die Risikogruppe sind, haben auch Angst, dass Schüler das mit nach Hause bringen. Und andere sagen, die Schüler müssen auch unbedingt in die Schule und die Schulen müssen unbedingt offen bleiben, was auch beides richtig ist, von beiden Seiten gesehen. Ich glaube, ohne dass man ein ganz transparentes Bild in der Öffent lichkeit hat, ist es auch schwierig, diese Diskussion auf faire Art und Weise weiterzuführen. Aus anderen Ländern gibt es schon Zahlen, die sehr klar zeigen, dass es überall Ausbrüche in den Schulen gibt, also in Frankreich zum Beispiel, auch in Kanada.

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1:00:25 Ja, das RKI empfiehlt nun erst mal, dass man bei allen akuten respiratorischen Symptomen, jeder Schwere und/oder Verlust von Geruchs­ und Geschmackssinn alle Patienten testen soll. Und das ist natürlich schwie­ rig, das verstehe ich. Wenn die ganze Praxis voll ist mit Leuten, die Husten oder Schnupfen haben, würde das bedeuten, dass sie alle testen müssen. Das wäre natürlich der Idealzustand. Es gibt auch eine nationale Teststrategie von BMG, die auch vorsieht, dass alle Symptomatischen getestet werden sollten und die höchste Priorität haben. Leider haben die aber nicht genau definiert, was mit Symptomen gemeint ist. Und ich denke, das ist, was den Kollegen ein bisschen die Probleme bereitet. Und wie gesagt, ich möchte mich da gar nicht gegenstellen. Wenn wir viel Testkapazität haben, macht es Sinn, vor allem Symptomatische zu testen. Wenn ich jetzt eine Praxis hätte oder das Problem hätte, dass es nicht genug Tests geben würde, würde ich schon bei einigen Symptom hellhörig werden. Gerade dieser Geschmacks­ und Geruchsverlust ist relativ typisch. Und wenn es nicht möglich wäre, alle zu testen, würde ich mir für die Praxis so einen Frage­ bogen machen, um für mich selber das Risiko einzu­ ordnen. Ich würde da zum Beispiel abfragen: Haben Sie in den letzten 14 Tagen eine Reise unternommen ins Ausland? Hatten Sie irgendein Risikoverhalten wie Familienfeiern in geschlossenen Räumen oder irgend­ welche Superspreader­Events, die auch noch nicht gut definiert sind. Aber dass man sich da so beispielhafte Situation auf den Zettel schreibt, die man abfragt. Ob man Kontakt hatte mit jemandem mit Covid­19, ist eine wichtige Frage, und ob jemand im Bekannten­ kreis das hat. Und ich würde auch noch bei Patienten abfragen, ob es Risikofaktoren gibt für einen schweren Verlauf. Also ist das zum Beispiel jemand, der älter ist, der Diabetes hat oder metabolische Syndrome hat. Da ist es relevant, auf jeden Fall die Erkrankung zu detektieren und vielleicht antiviral zu behandeln. Deshalb würde ich auf jeden Fall versuchen, mit einem Zettel oder Fragebogen das Risiko einzuordnen und dann primär die zu testen, die ein Risikoverhalten oder ein Risikoprofil haben. Natürlich sollten sich alle, die einen Infekt haben, solange sie symptomatisch sind, isolieren und nicht auf eine Party gehen. 1:08:01 Genau, das ist eine klassische virologische Frage. Es gibt Viren, die eine Hülle haben, eine Lipid­Hülle, aus Fetten bestehend. Und es gibt Viren, die haben keine Hülle. Zum Beispiel das berühmte Rhinovirus hat keine Hülle und SARS­CoV­2 hat eine Hülle. Das ist wichtig für den Hygieniker und für den Umgang mit den Viren: Wie leicht kann man die eigentlich kaputtmachen, also inaktivieren? Da ist es so, Viren mit einer Hülle sind viel empfindlicher als Viren, die keine Hülle haben. Keine Hülle haben zum Beispiel Noroviren oder andere Rotaviren. Und das, was die CDC und das RKI sagen, ist beides richtig. Ich glaube, das kommt ein bisschen darauf an, worauf Sie schauen. Die Temperatur alleine weiß man, dass 60 Grad für 30 Minuten das Virus vollständig inaktiviert, oder 90 Grad viel schneller. Das ist aber für die Bedingung, wenn kein Waschmittel, keine Seife dabei ist. Wenn Sie ein Waschmittel oder Seife hinzufügen, dann zerstört das diese Hülle von den Viren. Dann ist die Temperatur gar nicht so wichtig. Deswegen sage ich auch immer, wenn Sie sich die Hände waschen, dann bitte mit Seife, reines Hände­ waschen bringt nicht so viel, da ist die Seife wirklich essenziell und zerstört von diesen umhüllten Viren die Hülle und inaktiviert die. Das ist aber wiederum anders bei Rhinoviren zum Beispiel, die keine Hülle haben. Hier muss man einfach sagen, dass die viel stabiler sind. Die überleben viel länger in der Umwelt und die lassen sich viel schwieriger inaktivieren. Wenn man zum Beispiel Desinfektionsmittel, was ja jeder in einer Apotheke oder einer Drogerie kaufen kann, an­ guckt, gibt es ja auch verschiedene Klassen. Da gibt es zum Beispiel das normale Desinfektionsmittel. Dann gibt es ein begrenzt viruzides, dann gibt es begrenzt viruzid plus und viruzid. Und das Normale ist begrenzt viruzid, das wirkt sehr gut gegen SARS­CoV­2, ist meist alkoholisch, also mit Alkohol versetzt, und zerstört diese Hülle. Dann gibt es dieses viruzide, das ist, was wirklich auch gegen nicht umhüllte Viren wirkt, auch zum Beispiel gegen Rhinoviren. Aber das ist eher für spezielle Situationen, wie wenn wir im Labor mit nicht umhüllten Viren arbeiten. Oder bei einem Ausbruch von Magen­Darm­Erkrankungen wird das eingesetzt, weil das oft nicht so hautschonend ist. Also das nutzen wir im Labor, wenn wir müssen, aber nicht als Stan­ dard, weil es einfach sehr hautreizend sein kann. Und begrenzt viruzid plus heißt, es hat noch eine Wirksam­ keit gegen Rotaviren und Noroviren. Aber wie gesagt, das normale Standard­Desinfektionsmittel, begrenzt viruzid, ist für SARS­CoV­2 ausreichend, für Rhinoviren aber nicht.

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17:50 Im Prinzip tut das RKI das schon, also die die Unterteilung in Gruppen, in Alterskohorten und so weiter, die ist schon nicht so schlecht beim RKI. Da würde man in anderen Ländern länger suchen müssen. Und es wäre schön, das noch genauer zu haben. Aber ich frage mich, ob diese noch genaueren Zahlen dann vielleicht dazu führen würden, dass diese Irrlichter in der Öffentlichkeit anders argumentieren würden oder aufhören würden, so destruktiv zu argumentieren. Denn das ist es doch letztendlich: Man versucht, irgendwie mit gemeinsamen Kräften hier etwas zu manövrieren, das andere Länder nicht so gut hinbekommen. Und unsere Politik macht das schon gut. Also die sind auch alle nicht perfekt, aber das Endergebnis ist schon ziemlich gut. Auch wenn man sich die wirtschaftliche Bilanz dessen anschaut, ist das auch nicht so schlecht. Vor allem, wenn man sich klarmacht, dass der Wirtschaftsschaden in Deutschland in einer Exportwirtschaft, die wir haben, in den größten Teilen nicht zu kontrollieren ist. Sondern unser Wirtschaftsschaden ist ein Exportwirtschaftsschaden und da laufen Dinge in anderen Ländern schief, die wir so jetzt auch nicht kontrollieren können. Und für den Teil, den man hier in Deutschland kontrollieren kann, läuft das gut. Und da jetzt immer mit diesen destruktiven Botschaften zu kommen, zu suggerieren, das wäre doch alles nicht nötig gewesen, das ist genauso intelligent, wie in dieser schönen Spätsommerwoche zu sagen, es regnet doch gar nicht. Was machen wir uns denn Sorgen über den Herbst? Was reden wir über Nebel und Regen und diesiges Wetter? Schauen wir doch mal nach draußen. Es ist doch alles super und die letzten Wochen waren auch total gut vom Wetter her.

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36:04 Genau. Ich glaube, wenn man von Kindern spricht, dann werden die oft in der Öffentlichkeit einmal über den großen Kamm geschert. Ich hoffe, ich spreche auch für die Pädiater, dass das ein extremer Unterschied ist, ob Sie einen Säugling oder Neugeborenes haben, ein Kleinkind oder ein Schulkind oder einen Jugendlichen. Der größte Unterschied zum Beispiel ist schon, dass Sie bei Jugendlichen und ab einem gewissen Alter eine eigene Anamnese machen können. Sie können den Jugendlichen befragen: „Sag mal, hast du Kopfschmerzen? Hast du Bauchschmerzen?“ Einen Säugling oder ein Kleinkind können Sie nicht befragen. Da sind Sie wiederum angewiesen auf die Schilderung der Eltern. Das nennt man Fremd-Anamnese. Das ist natürlich schwieriger zu beurteilen. Und kleine Kinder zentralisieren die Symptome oft auf den Bauch. Das macht es Pädiatern noch schwieriger als uns Erwachsenenmedizinern, dann zu entscheiden: Ist jemand symptomatisch oder vielleicht doch nicht? Da wird sicherlich auch häufiger mal ein Symptom übersehen. Sie können natürlich keinen Säugling oder so fragen, ob er Geschmacksstörungen hat. Da gibt es nur indirekte Hinweise, dass der vielleicht weniger trinkt zum Beispiel. Das ist gar nicht so einfach. Da ist ja auch im Moment dieser Schnupfen bei Kindern ein Riesenthema: Ist das ein Symptom oder nicht? Und da hat das RKI eine Kita-Studie und hat da auch Zahlen rausgebracht: Wie häufig ist denn Schnupfen bei SARS CoV-2? Und da hat sich gezeigt, dass, wenn die Befragten nur ein Symptom angeben und dann Schnupfen nennen, also isoliert Schnupfen, das ist relativ selten, also bei 3,5 Prozent. Aber wenn sie mehrere Symptome angeben, dann ist Schnupfen gar nicht so selten. Dann sind es schon 18,7 Prozent gewesen. Was wieder zeigt, wie schwer das ist oder wie sehr man gucken muss, was man als Symptom wirklich wertet. Wenn Sie Schnupfen und Bauchgrummeln nehmen oder Schnupfen und Kopfschmerzen, wird es sehr schwer für die Eltern zu unterscheiden. Das finde ich schon sehr schwierig. Das ist auch ein bisschen die Befürchtung für den Herbst, dass das die Eltern und Kinderärzte vor eine große Herausforderung stellen wird. Wie ist damit umzugehen, mit diesen Symptomen? Da muss man einfach immer wieder sagen, dass Infekte der oberen Atemwege bei kleinen Kindern einfach häufig sind und auch nicht unnormal sind, sondern in Kitas oder Schulen – das wird jeder, der kleine Kinder hat, bestätigen – ist das ja nichts Ungewöhnliches, gerade in der kalten Jahreszeit. 05:18 Ich glaube, als Erstes sollte man mal die Begriffe ordnen. Es gibt asymptomatisch, das heißt, man hat keine Symptome, keine Einschränkung. Und es gibt symptomatische Patienten. Das sind Patienten mit Symptomen, erst mal ganz grob gesagt. Das zu unterscheiden, ist manchmal gar nicht so einfach, wie sich das der Laie vorstellt. Denn es gibt dann wiederum Symptome, die sind subjektiv, also nicht objektivierbar. Und es gibt objektive Symptome, die für jeden nachweisbar sind. Zum Beispiel Fieber ist ein objektives Symptom, das können Sie messen und dann zeigen, dass Sie das haben. Dann gibt es aber auch subjektive Symptome wie zum Beispiel dieser Geschmacksverlust. Der ist ja sehr stark vom Empfinden der einzelnen Personen auch abhängig. Wenn man sich die Symptome von Covid-19 anschaut, oder von dieser Infektion, gibt das RKI als häufigstes Symptom, mit 46 Prozent, Husten an, gefolgt von Fieber, 39 Prozent, und Schnupfen, 21 Prozent. Und dann kommen schon die Geruchs- und Geschmackssinnstörungen. Und wenn man da schaut, dann liegt es sehr stark daran, ob die Patienten das berichten oder wie sehr man nachfragt. Zum Beispiel ist es so, dass das gar nicht so häufig berichtet wird, weil das viele nicht wissen, also 15 Prozent ungefähr. Und wenn vom Arzt nachgefragt wird, dann sind es schon 50 Prozent, die das berichten. Und was es auch schwierig macht, bei symptomatisch und asymptomatisch zu unterscheiden, ist einmal, dass gerade am Anfang die Symptome oft sehr unspezifisch sein können. Also Kopfschmerzen und eine verstopfte Nase kommen meist vor dem Husten, ein bis zwei Tage vorher. Und es gibt auch Symptome, die noch unspezifischer sind, aber auch dazugehören können, wie zum Beispiel Kopf- und Gliederschmerzen, auch Magen-Darm-Probleme wie Übelkeit oder Bauchschmerzen gehören dazu, aber auch klassische Atembeschwerden, Kurzatmigkeit oder Müdigkeit. Wie schwer das zu unterscheiden ist, habe ich selbst erlebt, als wir die Flüge hier begleitet haben. Wir haben Anfang Februar bereits einen Flug hier von Wuhan nach Frankfurt begleitet. Da waren über 100 Personen an Bord, die evakuiert wurden aus China. Wir haben damals im Gesundheitsamt geholfen, weil all diese Personen untersucht werden sollten. Wir hatten damals natürlich noch gar keine Erfahrung mit dem Virus und der Erkrankung und haben uns dann auf die Literatur und Erzählungen verlassen. Was sind eigentlich die Symptome, auf die wir gucken müssen, wenn wir da am Flughafen stehen? Das ist gar nicht so einfach. Wir haben uns dann geeinigt: Okay, wenn jemand Fieber oder Husten hat, dann schätzen wir das als kritisch ein. Und wir haben zum Beispiel, wenn jemand nur einen geröteten Rachen oder rote Augen hatte, das damals nicht allzu kritisch gesehen. Dazu muss man auch sagen, die Leute, die aus Wuhan kamen, die waren zehn, zwölf Stunden im Flugzeug. Das war nicht eine Businessclass, sondern es war eine Militärmaschine von der Luftwaffe. Die haben berichtet, die saßen vorher ganz viele Stunden schon am Flughafen, weil sie unbedingt mitwollten auf den Flug, waren zum Teil wirklich 20 bis 24 Stunden unter wegs, es waren sehr viele Kleinkinder an Bord. Ich glaube, fast jeden Zweiten hätte man fragen können, dass er müde ist und gerötete Augen hat und auch einen geröteten Rachen hatte, alleine durch den Flug. Daran sieht man, wie schwer das ist, in dem Moment zu entscheiden: Ist das jetzt ein Symptom für eine Erkrankung? Oder ist das eine Befindlichkeitsstörung? Oder ist es einfach durch die Situation bedingt? Vielleicht erinnern sich einige noch, dass zwei Per sonen an Bord dann nachweislich SARS-CoV-2 hatten.

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25:17 Wir können also nicht einfach Zahlen nebeneinanderlegen, auch wenn sie vielleicht Hinweise in eine bestimmte Richtung geben. Sie haben das gesagt: Die circa 30-Jährigen, die sieht man in den RKI-Zahlen der Positiv-Testungen trotz dieses Verstecken-Phänomens? 1:34:51 Wir haben im Moment eine niedrige Inzidenz-Situation, die kaum abwägbar ist. Wir müssen uns ehrlich eingestehen, dass wir nicht genau wissen, wo das Virus jetzt gerade überall ist. Es kann sein, dass die täglichen Zahlen, die das RKI meldet, oder dem RKI gemeldet werden, dass das um den Faktor zwei zu gering eingeschätzt ist. Es kann auch sein, dass es um den Faktor 20 zu gering eingeschätzt ist. Den hätte ich im Frühjahr nicht genannt, den Faktor 20. Aber im Moment kann das sein, eben wegen dieser vielen sozialen Effekte. Also denken wir zurück an die PartyPeople, die mit 20 Jahren nicht viel von ihren Symptomen merken und gleichzeitig wissen: Eigentlich sollten sie jetzt nicht auf diesem Rave sein. Und die vielen Reisenden, die zum Teil kulturell gar nicht so gut zugänglich sind und sich eigentlich eher von Ärzten auch fernhalten, möglicherweise. All diese Phänomene gibt es im Moment. Deswegen: Wir wissen gar nicht genau, wo das Virus ist. Wir wissen aber schon, welche Situationen wir vermeiden können, um unsererseits etwas beizutragen, das Virus nicht zu verbreiten. Also das ist so ein bisschen wieder diese Unterschied zwischen: Ich denke an mich selbst. Und wie schaffe ich es jetzt, Oma und Opa sicher zu besuchen? Und ich denke an die anderen. Und wie schaffe ich es, mich gut zu verhalten? Und diese Dinge gehen aber einher. Wenn ich beispielsweise Oma und Opa sicher besuchen möchte mit den Kindern, dann wäre es schon gut, mir zu überlegen: In dieser Woche – ich spreche jetzt mal aus Sicht der kommenden Zeit –, in dieser Woche sind Herbstferien, das ist die erste Herbstferienwoche. Da müssen die Kinder sowieso nicht zur Schule und der Kleine muss nicht in die Kita. Und wir könnten uns ja jetzt mal eine Urlaubswoche als Vorquarantäne so legen, dass wir mit den Kindern zusammen fast nur zu Hause sind und wenig Bekannte treffen und einfach ein bisschen Familie machen. Das muss noch nicht mal eine ganze Woche sein. Mit ein bisschen Wochenende dazu wäre das gerade so eine knappe Arbeitswoche plus das Wochenende oder so, also solche Überlegungen. Oder dass man das zwischen zwei Wochenenden legt, so eine familiäre Vorquarantäne, Vorisolierung. Und dass man dann losfährt für den Verwandtenbesuch, unter der Maßgabe, dass man sich da in dieser Woche wahrscheinlich nicht infiziert hat, sondern sich vor der Woche infiziert hat. Und dass es relativ unwahrscheinlich ist, dass sich in der ganzen Familie, bei keinem einzelnen Mitglied, überhaupt irgendein Symptom einstellt, das ist sehr unwahrscheinlich. 25:32 Das RKI ist ja sehr präzise in seiner Aufbereitung der Daten. Und es gibt kaum eine andere nationale Gesundheitsbehörde, die ich kenne, die das so präzise und feingliedrig macht. Diese Zahlen sind das Beste, was wir haben und wir können uns daran orientieren. Natürlich gibt es auch im System des Meldeapparates hier und da Korrektive. Das geht los damit, dass die Meldung immer auch Ärzte involviert, sowohl Laborärzte als auch Kliniker, Amtsärzte, die weiterfragen und mitdenken und solche Dinge hier und da auch epidemiologisch mit einpreisen, indem zum Beispiel gefragt wird: „Moment mal, du bist doch hier nicht der einzige Fall in deiner Familie. Können wir mal den Haushalt testen?“ Dann korrigieren sich schon so Dinge wie, dass jemand die Tendenz hat, seine Infektion zu verstecken, doch wieder heraus. Deswegen halten wir uns an diesen Zahlen fest. Die sind sicherlich nicht falsch und insbesondere die Entwicklung der Zahlen – also früher weniger, heute mehr –, das ist nicht falsch. Wir haben sicherlich einen Effekt, den wir im Moment sehen, dass wir eine Schwankung haben – mal ein bisschen mehr, mal ein bisschen weniger – im niedrigen Inzidenzbereich, dieses An- und Abschwellen. Da sind sicherlich ein paar Artefakte mit dabei. Zum Beispiel dieser Beschluss, plötzlich sehr viele Leute als Reiserückkehrer zu testen, hat sicherlich eine große Auswirkung auch darauf gehabt. Wir haben da sicherlich in die Statistiken auch Fälle reinbekommen, in zum Teil erheblichem Maße – es hieß zeitweise aus einigen Bundesländern, 40 Prozent der neuen Diagnosen sind solche Reisediagnosen. Das beeinflusst die Statistik und das beeinflusst auch, wie wir diese Zahlen verstehen müssen. Denn es ist ein Unterschied, ob jemand eine positive PCR aus einem Urlaubsland mit nach Hause bringt und das Infektionscluster in dem Urlaubsland ist und dort eigentlich der köchelnde Ausbruch ist und dieser Indikatorfall in Wirklichkeit seine Infektion im Urlaubsland schon durchgemacht hat. Und jetzt zwar noch PCR positiv ist, aber nicht mehr infektiös.

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19:37 Was ist denn die Empfehlung vom RKI, Herr Wieler? 32:00 Herr Wieler, aus RKI-Sicht, wie kann Schulunterricht im Herbst und im Winter stattfinden? 18:52 Das hängt im Wesentlichen mit dem Übertragungsweg zusammen. Und wenn wir diese zwei definierten Hauptübertragungswege betrachten, der Tröpfcheninfektion und der Infektion über die Aerosole, dann muss man sagen, dass die Schulen nicht gerade gute Orte sind dafür, gerade wenn wir an den „Regelbetrieb“ denken, wo viele Personen sehr eng miteinander sitzen, und auf der anderen Seite diese Räume nachweislich schlecht belüftet sind. Das bedeutet schon, dass es etwas konträr läuft zu den Empfehlungen die auch vom RKI kommen, dass man sich in schlecht gelüfteten Räumen nicht so lange aufhalten sollte. Insofern, ich kann das medizinisch nicht beantworten, aber ja, Schulen oder Klassenräume sind nicht gerade günstige Orte.

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04:08 Die Handhabung ist wieder mal unterschiedlich in den einzelnen Bundesländern und auch auf kleinerer Ebene. Ich habe das Gefühl, dass gerade sehr eifrig daran gearbeitet wird, die Umgangsmaßgaben zu formulieren. Aber man muss sich auch klarmachen: Wie verhindert man Cluster, wie verhindert man Superspreading? Da haben wir gesagt: Das verhindert man, indem man ein ganzes Cluster sofort isoliert, sobald jemand aus dem Cluster positiv gestestet wurde. Das ist schon vorgegeben in den Maßgaben des RKI. Es ist jetzt nicht so, dass durch diese neuen Erkenntnisse zur Wichtigkeit der Cluster plötzlich das RKI seine Empfehlungen ändern müsste. Sondern das machen die Gesundheitsämter – und auf Empfehlung des RKI sowieso schon: Wenn ein bekannt positiver Fall durch Labordiagnostik gefunden wird, wird gleich geschaut, wer in den Kontaktbereich gehört und wer sofort in Quarantäne zu setzen ist. Dazu gehören auch die Mitglieder eines möglichen Clusters. 07:14 Wenn wir auf Symptome gucken: Wir haben ganz am Anfang des Jahres immer von Husten und Fieber gesprochen. Zuletzt wurde aber auch über Schnupfen berichtet – das RKI hat zum Beispiel veröffentlicht, dass von den bestätigten Infektionsfällen ein Fünftel über Schnupfen spricht. Und bei Kindern ist auch immer wieder von Durchfällen die Rede. Ist genug bekannt über diese Symptomatiken? Kann es auch sein, dass ich, wenn ich nur Schnupfen habe, vorsichtig sein sollte? 10:55 Das ist eine gute Überleitung zum Situationsbericht des Robert Koch-Instituts, den wir heute mal ein bisschen unter die Lupe nehmen können. Wir hatten vor einigen Folgen mal angekündigt, eine kleine Lesehilfe zu geben. Das RKI bemüht sich mittlerweile, genau diesen Zeitverzug zwischen Infektion, Erkrankungsbeginn und der Erfassung durch die Behörden zu berücksichtigen. Eines der Stichwörter, die im Situationsbericht verwendet werden, heißt „Nowcasting“. Das heißt, die Reproduktionszahl R wird gewissermaßen korrigiert um einen solchen Zeitverzug. Wie genau haben wir das zu verstehen?

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42:51 Genau, das kann man sich leicht vorstellen. Wir haben ein Virus, das schon vor Symptombeginn überträgt. Und wir haben Superspreading-Events, wo schon längst - also wir entdecken einen im Cluster per PCR - aber wir können davon ausgehen, es ist schon längst eine unbekannte Zahl an Infizierten. In dieser Chorprobe haben sich fast 90 Prozent der Teilnehmer infiziert. So etwas kann in Superspreading-Events passieren. Deswegen gibt es eine ganz wichtige Erkenntnis aus dieser Studie, die wir uns unbedingt auf die Fahnen schreiben müssen für alles, was wir in nächster Zukunft in Deutschland entscheiden, auch für die gesamte Teststrategie, wie zum Beispiel das Gesundheitsministerium, das RKI und so weiter, die sehr hart daran arbeiten, Richtlinien zu formulieren und Umgangsweisen zu finden. Wo zurecht im Moment gesagt wird: Wir müssen die Testkapazität nicht nur erhöhen, sondern wir müssen sie auch zielen. Wo jetzt aber eine neue Information dazukommt, weil wir dieses Verhalten der Infektion in Clustern haben, müssen wir verstärkt dazu übergehen, dass wenn wir einen Fall entdeckt haben, dass wir uns sofort die Umgebung dieses Falls anschauen müssen hinsichtlich der Kontakte in letzter Zeit. Dort müssen wir schauen, könnte der in einem Cluster stecken, in einem Superspreading-Event? Also wir finden jemanden, der ist infiziert. Hatte der in den letzten zwei, drei Tagen oder vielleicht sogar noch mehr - aber ich würde mal sagen die letzten zwei, drei Tage, weil man Symptombeginn schon bei vielen Patienten klarstellen kann – hatte der in der Zeit eine Sozialsituation, die verdächtig ist auf ein Superspreading-Event?

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23:12 Ja, ich denke, dass das in den kommenden Tagen und Wochen passieren muss. Das ist nicht einfach. Richtlinien sind was anderes als eine mal schnell daher gesagte Empfehlung im Podcast. Wir haben in der Vergangenheit schon öfter darüber gesprochen: Fenster auf, Ventilator ins Fenster stellen, die Tür einen Spalt aufmachen, dann gibt es einen Luftstrom in der Klasse. Dann wird die Aerosol-Komponente der Übertragung zum Fenster rausbefördert. Das kann ich so sagen. Aber das kann eine Behörde, ein Gesundheitsamt bis hin zum RKI nicht mal schnell so hinschreiben. Da wird es viele Einwände geben, Sicherheitsbedenken, Arbeitsschutz und so weiter; Finanzen - wer bezahlt die vielen Ventilatoren, also das ist mir schon klar. Das kann man nicht alles so einfach umsetzen. Aber eine Denkrichtung anhand neu entstandener wissenschaftlicher Erkenntnisse vorgeben, kann ich dennoch, wenn ich hier als jemand spreche, der viel wissenschaftliche Literatur liest. Da kann ich schon sagen, es war richtig, am Anfang, im Februar oder so, in der Zeit zu sagen, Händewaschen und Desinfizieren im Haushalt, da empfiehlt man nichts Falsches, das ist nicht verkehrt. Und außerdem: Bei der Tröpfcheninfektion haben wir anderthalb Meter Sicherheitsabstand, weil das der Raum ist, in dem die Tröpfchen dann zu Boden fallen. Aber im Laufe der Zeit sind eine Menge neue Studien rausgekommen, die wir zum großen Teil schon besprochen haben im Podcast. Es gibt zwei, drei weitere neue Studien, die das auch bestätigen, die sagen: Es gibt Übertragungen im Innenbereich mit großer Überbetonung gegenüber draußen. Das alles deutet auf eine deutliche Aerosol-Komponente der Übertragung hin. Es gibt sogar direkte Messungen der Aerosol-Entstehung, nicht nur eine, sondern mehrere Studien. Die beste dieser Studien ist nach wie vor für mich die aus Hongkong, die mir sagt, wahrscheinlich ist 50 Prozent der infektiösen Substanz, des infektiösen Virus, das man von sich gibt, in Aerosol-Partikeln und nicht in den größeren Tröpfchen. Das steht ein bisschen parallel dazu, dass wir in letzter Zeit nicht gerade viele neue wissenschaftliche Daten bekommen haben für Kontaktübertragung, für die Übertragung, die über Händewaschen und Desinfektion der Hände im Alltag zu vermeiden wäre. Ich spreche hier wohlgemerkt nicht von Kliniken. Für Kliniken haben wir wissenschaftliche Daten, die sogar belegen, dass sich Virus auf Oberflächen ansammelt durch langsames Niederrieseln. Deswegen ist es ganz klar, wir müssen in Kliniken Desinfektionsmittel verwenden. Aber das sind Räume, in denen bekannt infizierte Patienten über Tage behandelt werden, wo diese Messungen durchgeführt wurden.

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21:56 Das ist ungefähr die Reproduktionsziffer - wie Sie ja auch gesagt haben, was das RKI heute morgen veröffentlicht hat -, ein bisschen unter dem, was wir jetzt haben. Das wäre tatsächlich für die Wirtschaft rechnerisch in der Gesamtbetrachtung günstiger, als wenn wir eine Reproduktionsziffer von eins hätten. Also ein Infizierter infiziert eine weitere Person. 16:00 Richtig, das schädigt wieder die Wirtschaft im Kleinen, und je mehr Infektionen, dann auch im Großen. Und eine interessante Dimension ist die Zeit. Was hier gemacht wird, ist eine interessante und gerechtfertigte Annahme. Man sagt: Stand 20. April hat man einen gewissen Status quo erreicht. Der ist charakterisiert zum Beispiel durch eine R-t, also über Übertragungszahl von und etwas mehr als 0,6, also deutlich unter eins. Das war Status quo nach dem Modell von Michael Meyer-Hermann, damals die Zahl. Und dann auch die Auffassung, die zu der Zeit, als die Studie geschrieben wurde, bestand, dass zwei Wochen nach dem 20. April schon wieder das Ganze um eins onduliert. Übrigens, ich habe heute morgen nachgeschaut, das RKI hat für heute angenommen, wir sind bei einer R-Zahl von 0,81, also wir sind ganz gut im Moment. Wir haben ja auch schon mal gesagt, dass man das mit Vorsicht zu betrachten muss, diese Zahl schwankt. Außerdem ist es so, je weniger Inzidenz wir in der Bevölkerung haben, desto mehr schlagen die Schwankungen im Vergleich zu den Fällen zu Buche. Also eigentlich ist R besonders robust, wenn wir viele Fälle haben in der Bevölkerung. Jetzt haben wir aber gar nicht so viele, aber egal. Also nehmen wir das jetzt mal als Grundannahme. Wir gehen jetzt davon aus, dass wir in der Zeit nach dem Lockern der Beschränkungen, also nach dem 20. April, eine R-Zahl von eins oder von 0,7 oder 0,5 oder bis hin zu 0,1 halten. Und wir fragen uns, was heißt das sowohl für die Medizin wie auch für die Wirtschaft? Da ist eine Maßgabe für die Medizin, die ist leicht gesagt, bei einer R-Zahl im Bereich von eins wird man bis zum Sommer 2021 - das ist der Betrachtungszeitraum der Studie, denn man geht ein bisschen implizit davon aus, dass bis zum Sommer 21 ein Impfstoff in der Breite für die Bevölkerung verfügbar ist und dass dann die Pandemie zu Ende ist. Dem würde ich auch in meiner Sichtweise stattgeben, sodass man sagen kann, bis dahin muss man mal rechnen. Und die Berechnung sagt hier, dass wir eine deutliche Zahl von zusätzlichen Verstorbenen haben werden im Bereich von ein paar Zehntausenden in Deutschland, wenn wir im Bereich um die eins liegen mit der R-Zahl. Diese paar Zehntausende, das wäre so was wie eine schwere Grippewelle-Saison an den reinen Todesfällen. Ich glaube aber, dass dem eine deutlich größere Übersterblichkeit gegenüber anderen Jahren gegenüberliegen würde. Das sind die Kollateralschäden in der Gesundheit, weil Leute wegen der Erkrankung nicht ins Krankenhaus gehen. Das heißt, in allen Szenarien hätten wir auch hier nicht eine Vergleichbarkeit mit der saisonalen Grippe, sondern das sind die reinen, direkt durch das Virus hervorgerufene Fälle. Und das ist nicht das, was wir bei der Übersterblichkeit der Influenza aufzeichnen. Wir hätten eine deutlich höhere Übersterblichkeit.

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16:48 Ja, sicher. Aber ein Luftumsatz, der passiert, der ist zunächst immer auch mit einem Verdünnungseffekt versehen. Man kann da auch gute kreative Lösungen finden. Ich hatte das schon mal für Schulen angesprochen: Das Fenster aufmachen und ins Fenster einen großen Ventilator stellen, der die Luft nach draußen befördert, sodass drinnen ein dezenter Luftstrom entsteht. Das ist eine gute Methode, um einen gewissen Umsatz zu schaffen. Viele Kneipen haben ja auch Deckenventilatoren. Die kann man auch langsam, also nicht so, dass einem der Hut wegweht, aber langsam anschalten, sodass ein gewisser Luftumsatz passiert und Luft nach draußen gezogen wird. Irgendwo muss man einfach sagen, es lässt sich nicht alles behördlich regeln, nicht durchs Gesundheitsamt, nicht durchs RKI. Da muss irgendwann auch mal ein bisschen mitgedacht werden. Da sind einfach so Appelle an die Alltagsvernunft der einzelnen – auch von der Kanzlerin kommend. Das ist genau, was das meint, dass wir mitdenken und unseren Alltagsverstand einschalten. Dafür brauchen wir dann aber die richtigen Arbeitshypothesen. Da muss dann ein Experte sagen: Es ist Aerosol und es ist Tröpfchen. Es ist weniger wahrscheinlich das Schmieren und das vergessene Händewaschen, was das überträgt. Dann muss man diesen Experten auch folgen und sie nicht in der Tageszeitung attackieren.

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05:12 Das ist nach meiner Auffassung ein bisschen zu hoch. Aber wie gesagt, ich beziehe mich bei meinen eigenen Rechnungen nicht auf die Gangelt-Studie, sondern auf die Annahme, die auch viele Modellierungsstudien bestimmt haben, dass die Infektionssterblichkeit dieser Krankheit zwischen 0,4 und 0,9 Prozent liegt. Ich hatte auch schon mal gesagt zwischen 0,3 und 0,7. So was korrigiert sich eher in letzter Zeit ein bisschen nach oben als nach unten. Aber in diesem Bereich wird man liegen. In diesem Bereich liegt auch die Gangelt-Studie jetzt im Ergebnis. Wir müssen da jetzt nicht so im Detail darüber sprechen, aber wenn ich die Daten in der Gangelt-Studie sehe, dann hätte ich die etwas anders ausgewertet. In der Gangelt-Studie ist es so, dass relativ viel mit statistischen Korrekturen gearbeitet wird und diese Korrekturen gehen häufig nach oben, was die Zahlen angeht. Was man nicht sieht an dem Manuskript, sind die Rohdaten der bestätigten Antikörpertestung, also nicht nur der ELISA, die Anfangswerte, sondern auch die Bestätigung durch den Neutralisationstest. Das haben die Autoren zwar gemacht, aber haben die Ergebnisse in die Auswertung nicht reingerechnet. Dazu muss man Punkte zählen in Abbildungen, weil es dazu keine richtigen rohen Daten gibt, keine Tabelle, in der die Ergebnisse ganz offengelegt sind. Aber das kann man auch zählen. Man macht da vielleicht kleine Detailfehler. Ich habe bestimmt Fehler beim Zählen von Punkten gemacht. Aber ich habe mir auf einem Blatt Papier meine eigene Rechnung hingeschrieben. Das wäre eher eine Rechnung basierend auf den rohen Daten. Da käme ich auf eine niedrigere Prävalenz von wirklich bestätigten seropositiven, also antikörperpositiven Patienten – auf der Basis der Daten. Die PCR-Daten muss man aber so lassen, wie sie sind. Insgesamt komme ich für mich selbst nicht bei einer Infektionssterblichkeit von 0,36 Prozent raus, sondern von 0,45 Prozent, also etwas höher. Das macht aber alles keine riesengroßen Unterschiede. Da kann man sich darüber streiten, ob die das richtig gemacht haben oder ob meine etwas hölzerne Rechnung, bei der ich sage, für mich ist eine bestätigte Seropositivität das, was sich im Neutralisationstest bestätigen lässt, das ist vielleicht auch ein bisschen kurz gegriffen. Ich sehe aber ein paar der Korrekturen eher in die andere Richtung zu rechnen. Auch wenn man sagt, was ist hier in unserer Kohorte drin versus was ist in der Bevölkerung gemeldet, da hätte ich eher andersherum korrigiert. Aber sei es drum, bei diesen unkorrigierten Zahlen lande ich immer noch im selben Bereich. Also wenn ich diese von mir auf einem Blatt Papier ausgerechnete Infektionssterblichkeit nähme und die mit RKI-Meldezahlen multiplizieren würde, dann käme ich auf 1,4 Millionen und nicht auf 1,8 Millionen insgesamt Infizierte. Aber das sind total hölzerne, grobe Rechnungen, egal ob mit oder ohne Korrekturfaktoren drin. Ich bin mir nicht sicher, ob man das einfach so machen darf, das alles so direkt umzurechnen auf landesweite Meldezahlen. Ich glaube, da sind schon noch Effekte dabei, die man in solchen Überschlagsrechnungen jetzt nicht in Betracht zieht. Aber auf der anderen Seite ist es so: Die Infektionssterblichkeit für dieses Virus ist schon sehr spezifisch und die gilt in weitem Maße für Bevölkerungen ähnlicher Dichte und für ähnliche Medizinsysteme. Dann kommt man zu dem Schluss, wenn man sich dann die Fallsterblichkeiten, die gemeldet sind, anschaut, dass man wahrscheinlich um den Faktor vier bis Faktor acht unterschätzt. Auch bei der Gangelt-Studie übrigens. Eine zusätzliche Unsicherheit ist, dass man immer dieses Nachschleppen der Verstorbenenzahlen hat. Es dauert immer ungefähr einen Monat von der Infektion, bis zur Entwicklung der Symptome und dann bis zum Versterben. Vielleicht kann man im Moment noch gar nicht sagen – auch nach Daten der Gangelt-Studie – wie diese Zahl, diese Infektionssterblichkeit, in Wirklichkeit ist. Das ist alles sehr vorläufig. Aber diese gesamte Vorläufigkeit ändert nichts an der Grundauffassung, dass wir mehr Fälle haben, als wir dachten. Aber es sind nicht astronomisch mehr Fälle. Wenn wir sagen, Faktor vier bis Faktor acht Unterschätzung, dann sind wir immer noch ganz weit davon entfernt, dass ein großer Anteil der Bevölkerung sich infiziert hat und schon immun ist.

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07:37 Genau, zu den PCR-Testungen. Das geht von der Kalenderwoche 11 bis 13. Und dann gibt es eine Projektion auf die Kalenderwoche 14. Das sind von der Kapazität her in der Kalenderwoche 14 zwischen 500.000 und 700.000 Tests pro Woche so ungefähr. Also es ist wirklich eher eine ungefähre Angabe, die ich hier mache. Die Zahlen stehen im RKI-Bericht ganz genau drin. 01:25 Die Johns Hopkins University, das ist ein akademisches Forschungsprojekt, Zahlen aufzuzeichnen. Und die bedienen sich unterschiedlicher Quellen, die ich so gar nicht verifizieren kann und viele andere auch nicht. Also ich bin mir nicht sicher, ob überhaupt offizielle Stellen diese Zahlen richtig verifizieren können. Diese Zahlen sind ja immer etwas höher als die offiziellen Zahlen. Das ist nicht nur in Deutschland so übrigens! Ich habe da in der letzten Woche ziemlich absurde Vorwürfe gegenüber dem Robert Koch-Institut gehört. Die können einem geradezu leidtun, weil diese Vorwürfe einfach total unfair sind. In allen möglichen Ländern sind die offiziellen Meldezahlen vom staatlichen Institut geringer als die Zahlen der Johns Hopkins University. Das liegt einfach daran, dass diese Johns-Hopkins-Zahlen aus verschiedenen Quellen zusammengewürfelt werden. Und die sind nicht immer unbedingt so verifiziert. Also da sind auch Zahlen dabei, die kommen aus Zeitungsmeldungen. Da gibt es Teams, die in einzelnen Ländern jeweils auch Hauptnachrichtenquellen auswerten und so weiter. Das kann schon auch mal passieren, dass da Sachen doppelt gezählt werden. Die korrigieren sich sicherlich hinterher dann auch immer wieder zurück. Also nach ein paar Tagen schauen die natürlich auch auf die offiziellen Meldezahlen von den staatlichen Instituten, in Deutschland wäre das das RKI, und korrigieren sich sicherlich auch immer wieder zurück, sodass die da nicht komplett aus dem Ruder laufen. Aber insgesamt ist diese Johns-Hopkins-Statistik eher etwas für die Anschauung. Das ist alles auch nicht falsch. Es ist nicht so wichtig, ob da im Detail zwei oder drei Prozent mehr Zahlen gemeldet sind. Man sieht ganz gut Tendenzen daran. Also diese Johns-Hopkins-Übersicht ist einfach interaktiv, und man kann auf die Homepage gehen und sich verschiedene Auswertungsformen anschauen, verschiedene Gesichtspunkte. Aber um jetzt wirklich die Epidemie einzuschätzen, müssen wir mit offiziellen Zahlen arbeiten. Das sind in Deutschland die Zahlen des Robert Koch-Instituts, und es ist vollkommen egal, ob die in der elektronischen Meldung auf einem Stand von gestern oder von vorgestern sind. Wichtig ist, dass sie stimmen. Da ist sicherlich für Deutschland das Robert Koch-Institut die einzige harte, verlässliche Quelle. Danach muss die Politik entscheiden und auch die Wissenschaft ihre Einschätzungen finden.

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31:32 Ja, da sprechen Sie jetzt von der Labordiagnostik. Bei uns hier im Forschungsinstitut ist das natürlich ein ganz kleiner Teil nur. Wir haben ein großes Routinelabor hier in Berlin, das heißt Labor Berlin, das ist das große Routinelabor der Charité, eines der größten versorgenden Labore für Krankenhausbetten, denn die versorgen nicht nur die Charité, sondern auch die gesamten Vivantes-Kliniken hier in Berlin und viele andere Krankenhäuser um Berlin drum herum. Und auch in ganz Deutschland gibt es Krankenhäuser, die versorgt werden. Da haben wir natürlich einen sehr großen Diagnostikbetrieb, wo es um PCR-Testung, also genetische Testung auf das Virus geht. Da sind wir schon seit Wochen an der Leistungsgrenze. Und wir sind sicherlich eines der größten Labore in Deutschland, was den Durchsatz angeht. Ungefähr 600, 700 Proben am Tag werden hier getestet. Und wir sehen jetzt, wir kommen da kaum noch hinterher. Gleichzeitig sind andere Labor in Deutschland dabei, auch ihren Durchsatz in diesem Bereich zu erhöhen. Es gibt viele Labore in Deutschland inzwischen, die am Tag 500 Proben testen, und viele kleine Labore, die am Tag 100 oder 200 testen. Wenn ich so schätze und es gibt da noch keine ganz klaren Zahlen – das RKI ist da dabei gemeinsam mit medizinischen Strukturen, mit den Kassenärztlichen Vereinigungen, die Zahlen zur erheben. Da hatten wir ja schon mal drüber gesprochen. Diese Schwäche des deutschen Systems, dass wir eigentlich nicht wissen, wie viel wir testen, ist in Wirklichkeit die Stärke, weil so viele Labors testen können und dürfen. Trotzdem, man kann mal schätzen. Also meine private persönliche Schätzung ist, dass wir wahrscheinlich pro Woche so 100.000 oder mehr Teste machen in Deutschland. Und ich bin gespannt, was die offiziellen Zahlen dann sagen werden. Die sind im Moment noch sehr vorläufig. Ich habe mal eine Zahl gelesen, die bezog sich aber nur auf den ambulanten Bereich, die ganzen Krankenhäuser und Unikliniken fehlen da. Ich würde mal von so einer Zahl ausgehen. Und die entscheidende Frage ist jetzt, wo die Epidemie weiterläuft und es immer mehr Patienten werden, kommen wir da noch hinterher mit dem Testen? Und die Antwort ist: Nein, wir kommen da nicht mehr hinterher, denn die Epidemie vermehrt sich exponentiell. Und die Labore auszustatten, das ist doch weiterhin ein sehr linearer Prozess.

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21:31 natürlich kann das RKI da bessere Grafiken hinmachen 13:09 Also das ist schon sehr auffällig, wie unterschiedlich die Präsentationen sind. Wie gesagt, RKI und Paul Ehrlich Institut mit Sicherheit, rechtswirksam und unwirksam. 12:59 Und da steht es dann sehr übersichtlich und anschaulich und wieder beim RKI noch beim Paul-Ehrlich-Institut ist es in irgendeiner Weise dargestellt, dass ein Laie das verstehen kann

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02:21 Vorstellen möchten, mitgearbeitet haben, mitgedacht haben, das sind unsere Teams am RKI in Berlin und am Institut für medizinische Soziologie des Uniklinikums Düsseldorf. 07:04 Landkreis und kreisfreien Städte in Deutschland einen äh Index angespielt, den sogenannten German Index aus Souls Ökonomic der Prevision. Und den haben wir vor ein paar Jahren am RKI entwickelt 06:26 Also wenn der Ereiger zwei festgestellt wird, an zuständige Gesundheitsamt und dann von da aus werden die dann weitervermittelt weiter übermittelt die Daten an die zuständigen Landesbehörden und eben auch ans RKI, wo sie bundesweit zusammengeführt werden. Neben dem.

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22:05 Was wir tatsächlich auf Kreisebene genau haben, also wir haben die Postleitzahl der Befragten und so haben wir mit dem Interviewtag eben die objektiven RKI-Inzidenzen und kumulierten Todesfälle,

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14:03 den Zusammenhang zum Infektionsgeschehen zu zu schätzen, zu untersuchen, adregierte amtliche Zahlen des Infektionsgeschehens vom RKI publiziert.

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25:56 äh zu meiner Einleitung äh was kann dann jetzt zum Beispiel auch das RKI beziehungsweise die Bundesregierung insgesamt daraus lernen, wenn solche technologischen Policies sozusagen umgesetzt werden sollen 06:06 Sobald man das nachvollziehen kann und messen kann, das ist ein großes Problem, zu dem ich auch gleich noch kommen werde, wie genau kann man das eigentlich ervoluieren? Aber Stand jetzt oder stand vor ein paar Tagen war, ähm, wenn man die RKI-Zahlen sich ähm

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30:31 Zehn Jahren und vor zwölf Jahren hat es glaube ich auch das RKI, wenn ich diesen neuesten Methodenbericht gesehen habe, die arbeiten auch mit Regressionen, ähm Flumomo, Euromoma, dieses europäische Monitoring arbeitet auch mit Porso

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08:23 Da habe ich verschiedene Datenquellen. Natürlich gibt's die äh Corona Alltagsschule vom WZB. Es gibt die Kosmo Studie von RKI unter anderem.